2006-09-30

Jag vill ett libertarianskt parti

...Johannes Forssberg skriver bra i Expressen om folkpartiets bristande ideologi. Men fp är inte mycket att hoppas på; partiet består inte av ideologer. Partiet består av så kallade socialliberaler (übervarianten av modern socialdemorkati) samt av pragmatiska medlemmar som diggar krav, krav och krav. Spelar ingen roll vad det handlar om, bara partiet "vågar" ställa krav. Det finns ingen kompass, och inte heller är det lönt att förvänta sig en framöver.

Jag är lite trött på det urvattnade begreppet 'liberal', i svensk kontext. Ingen verkar riktigt veta vad det betyder, än mindre vad 'nyliberal' står för. Bättre då att kanske börja säga libertarian? Det finns en liten klick livsstilsliberaler som samtidigt är marknadsliberaler. Men att hoppas på partier leder ingenstans.

32 kommentarer:

Tobias Struck sa...

KLP då? På Liberal Debatt kallas du socialliberal av detta partis medlemmar, Saki! Trodde du visste det...

Wille sa...

Missat Klassiskt Liberala Partiet helt?

Visst, de har knappt något stöd, folk känner inte till dem och ledningsgruppen består av unga valpar som kanske inte är torra bakom öronen ännu..
Men, det är fröet till en organisation, med lite hjälp, mer erfarna och kända namn så kanske det kan bli något.
Bättre att satsa på det som finns än att börja fragmenteras sönder som extrem-vänstern i 40 olika partier..

Tobias Struck sa...

Saki. Ooops! Fel länk. Prova här Liberal debatt

Björn sa...

Tja, jag tycker ju att libertarianismen i sin rena och pura form är en utopi, så det betyder väl att jag är socialliberal då. Så välkommen i gänget! Eller nåt. :)

Ärligt talat tycker jag att den där metadiskussionen är rätt tröttsam. Liberalism handlar om ett förhållningssätt där man misstror auktoritet. Sen kan man vara mer eller mindre för positiva rättigheter, och jag antar att till och med libertarianer vill att folk ska få utbildning - och rätten till utbildning är ju en positiv rättighet. Fast till och med det kan det ju bli gräl om. :)

Markus sa...

Björn: NEJ... våga inte ta mina pengar att betala någons utbildning med... det är socialism - inte liberalism och framför allt inte libertarianism.

Tobias Struck sa...

Björn. Det kanske är en metadiskussion för dig. För mig är positiva rättigheter ett angrepp mot de negativa rättigheterna och därför antiliberala på ett väldigt konkret sätt:

Rätten till bröd ger skyldigheten att dela med sig av sin egendom. Nu skall du ta in detta långsamt: Det... är... en... legitimation... av... statlig... stöld.

Angående utbildning anser jag att den idealiskt sett är kostnadsfri och betalas av federationer, som kan dra nytta av sina studenter för framtiden.

Jag vill att skolplikten skall tas bort och alla skolor skall vara branschsskolor från första klass, givetvis med möjligheten för eleven att byta under resans gång - på basis av ansökningsprov.

Vilken press på barnet? Jaha. Om det är av lust då? Nej, det var det ingen som tänkte på, utan goda människor vill istället TVINGA in 30 sjuåringar under arslet på en totalitär fröken, som skäller mer på de snabbtänkta än på de tröga, tvingar stridsförmågor att sitta stilla och vara tysta 5 timmar i sträck och tvingar delikata designförmågor att spela innebandy.

sakine sa...

Tobias, jag hittar inget om mig? Citera gärna.

Ja, jag är väl ingen renodlad utopist direkt, utan snarare någon slags sociallibertarian.

Björn, du har helt rätt - som vanligt - det är mer ett förhållningsätt.

Wille, jag har inga större förhoppningar, men kanske funkar de. Har 1-3 nissar därifrån (typ hela partiet?) på msn.

sakine sa...

Tobias, tillägg/förtydligande: den som tror att jag är socialliberal har missuppfattat mig totalt.

Praktisk socialliberalism liknar modern socialdemokrati/miljöpartistisk "liberalism" mer än något annat.

Björn sa...

Hahaha, se där? Genast var debatten igång. :)

Den sanna Libertariansmen är lika realistisk som Den Sanna Kommunismen. Om man frågar mig, och det gör ju ingen egentligen, få finns det några positiva rättigheter som går på individens existens. T.ex. rätten till utbildning. Om en individ växer upp som analfabet så är den individen inte fri. Och meningen med liberalismen är väl att verka för frihet, eller?

sakine sa...

Björn, ja det där med barn (djurlikna ting) passar inte in i den vackra liberala mallen, alla gånger.

Man kan däremot fråga sig om andra vuxna människor ska tvingas betala för dina kids?

Wille, anledningen till att jag inte tror på partier är för att liberala partier inte lyckas i det svenska samhället.Inte nu och inte på evigheter.

Robin Ekman sa...

Björn: definiera frihet på ett sådant sätt att "att måsta lyda att A är A" inte blir ofrihet.

Tobias Struck sa...

Saki. Oj då, förlåt mig. Det var inte menat att du skulle leta runt efter det. Det var länge sedan, och det kan ha varit på partimedlemmarnas egna bloggar. Ursäkta att jag slarvade, men min poäng var att det finns ett klassikt liberalt parti och att flera där kallar dig socialliberal, inte att säga vilka.

Björn. Du bara öser ut text på din blogg och kalar dig liberal. Men när en diskussion blir principiell så förfaller du till överlägset och totalt omotiverat skämtande.

Nima Gholam Ali Pour sa...

Nu blev du också en del av de liberala oppositionsbloggarna som du skojade om för några dagar sedan.

Wille sa...

Tja, jag tycker ju att libertarianismen i sin rena och pura form är en utopi
Öh, va? Så du menar att typ Hong Kong under 1900-talet, USA och Storbritannien fram till tidigt 1900-tal var utopier?

Omfånget av dagens moderna nationalstater, deras skatteuttag och deras inblandning i folks vardagsliv är en rätt ny företeelse sedan efter ca 1-2:a världskriget.

Om du vill krama pappa-staten säg det istället för att vara ignorant och tala om saker som empiriskt bevisats fungera (bättre än något annat) är "utopier".


Wille, anledningen till att jag inte tror på partier är för att liberala partier inte lyckas i det svenska samhället.Inte nu och inte på evigheter.

Nej, de kommer inte få någon regeringsmakt närmaste 20-30 åren i alla fall, men det blir bara längre och längre ifrån verkligheten om alla resignerar och tävlar om vem som kan vara bästa sossarna.

Sen kan man ju se att "Nya" Moderaterna lämnat ett rätt stort tomrum efter sig, och de gamla hade ju ett visst stöd även de.
Med lite skicklig PR-maskin och lite slantar på banken skulle det nog inte vara omöjligt att få ett _riktigt_ liberalt parti som ett nytt oppositionsparti på kring 5-7% (helvete, gammelkommunisterna i v har ju 5%!). Bara en ljudlig opposition vore en stor vinst för att vrida debatten i mer liberal riktning.

sakine sa...

Tobias, jag såg något riktigt konstigt som du har skrivit om mig (och om Björn).

Tips: lär dig skillnaden på libertarian och liberal.

Undrar du vad jag "är för något" kan du väl bara fråga? Inte för att jag förstår varför det är så otroligt intressant.

sakine sa...

Wille, ja kanske. Centern gick ju fram, på bekostnad av fp. En och annan liberal från fp smet nog över till m också.

Så nog kan det finnas några enstaka procent.

Men vi är lite för...nördiga..? Svävande? Hittar inte det perfekta ordet. Men du förstår kanske ändå.

Wille sa...

Men vi är lite för...nördiga..? Svävande? Hittar inte det perfekta ordet. Men du förstår kanske ändå.
Ett libertarianskt parti med verkliga ambitioner på riksdagsplatser skulle nog få tumma lite på dogmatiken och det rent filosofiska budskapet. Men det går nog att göra, utan att för den skull tumma på de grundläggande principerna.

Exempelvis kan man istället för att tala om att "man vill avskaffa offentlig sjukvård, skola och allt annat" tala om att man alltid bara kommer att rösta för förslag som ökar människors ekonomiska och sociala frihet. Det är en viss skillnad i framtoningen.
Det går nog att vara rätt "mainstream" som libertarian, om man skippar det mest extrema budskapet, men samtidigt är principfast i den riktning man vill vrida debatten. Alltid ligga på framkanten när det gäller att föra en liberal debat..

Henrik Hall sa...

Öh, Hong Kong har väl alltid haft en rätt otrevlig social lagstiftning, typ som i Singapore?

Johan Eriksson sa...

Men vi är lite för...nördiga..? Svävande? Hittar inte det perfekta ordet. Men du förstår kanske ändå.

Framför allt tror jag att vi alldeles för mycket talar om hur rättvist och bra det libertarianska samhället är, men alldeles för litet om både hur man kommer dit (rimligen i små steg -- en drastisk omedelbar förändring har jag svårt att tänka mig skulle bli särskilt bra...), och för litet om hur det relaterar till människors vardag. Kan man börja i den änden borde det inte vara omöjligt med ett litet riksdagsparti. Som Wille påpekade så har ju trots allt vänsterpartiet mer än 5%.

Tobias Struck sa...

Sakine. Konstigt? Du menar det här:

"Ja. Det är sant. Hon är såsig, precis som den där äcklige Björn (Bloggen Bent). Jag misstänker att de röker och dricker för mycket för sina uppdrag. Eller är de bara bortskämda överklassungar, som många andra i bloggvärlden? Politik kräver ett hårt psyke och analytisk stringens. "Subjektiv liberalism". Vad är det? Liberalism betyder lika lagar för alla, lagar som skyddar din frihet lika mycket som en annan medborgares, så länge du inte skadar någon".

Ja, sådan är jag, helt enkelt. Välkommen till forumet Liberal Debatt, förresten. Vi är glada att ha en så celeber medlem. Björn gjorde ett försök, men klagade på att ha blivit hårt hanterad just på grund av sin ovilja att vara tydlig med sina principer. Om jag säger att otydliga principer äcklar mig, så hoppas jag att du inte tar det alltför personligt. Se mig som ett tryffelsvin, om du förstår liknelsen. Jag grymtar och bökar för att hitta starka och vackra strukturer. Jag är lika hård mot mig själv som mot dig, som jag hyser nog hopp om för att ställa mot väggen.

sakine sa...

Tobias, varför är det ö.h.t så kul att skriva om mig?

Tobias Struck sa...

Sakine. Jag har inte skrivit om dig mer än vid detta tillfälle. Menar du varför det är kul just nu? det förklarar jag på LD-tråden: HÄR

Jo, kanske att jag nämnt dig på louisep också. Tja, du är väl spännande, helt enkelt. Exotisk.

sakine sa...

Sitter med några artiklar, men ska kolla in forumet senare i veckan.

Aja...du får väl tro att jag är spännande & exotisk om det roar dig.

Tobias Struck sa...

Sakine. Ja, det får jag. Och ja, det gör jag. Vi ses på LD, såsen min.

hashuz sa...

Tycker att följande ord kan passa ganska bra:
"You’re not going to effectively spread atheism by promoting the Church of Atheism. That dog won’t hunt, and neither will a “libertarian” political party."
-Brad Spangler

Josephine sa...

Existerar ordet "solidaritet" i den liberala ideologin?

Tobias Struck sa...

Josephine. Det var vi som uppfann det. Ett av de tre idealen i franska revolutionen. Det kallades "fraternitet" som i förening. Existerar solidaritet som operverterat begrepp inom socialismen? Solidaritet utan frihet är som sex utan knulla.

seb sa...

Björn: "Om en individ växer upp som analfabet så är den individen inte fri."

Den principen blir problematisk, för en libetarian. Om en individ är hungrig eller hämmad p.g.a. bristande materiellt välstånd överhuvudtaget så är hon ur fler eller färre aspekter inte fri. Men libertarianer kan ju knappast mena att man med tvång ska rätta till dessa ofriheter. Alltså krävs det en specificering av typen ofriheter som libertarianismen motsätter sig som exkluderar den du hänvisar till.

Detta åt sidan, jag håller med dig om att alla har rätt till utbildning.

Tobias Struck sa...

Björn och seb. Bla, bla, bla. Rätt till något annat än att bli lämnad i fred kränker andras rätt att bli lämnade i fred! Skall det vara så svårt att vara rakryggade? Bara kontrakt förpliktigar. En laglydig medborgare skall inte tvingas att skriva några kontrakt! Varken med staten eller andra. Mjukisar! Er attityd skapar mer lidande än lycka. Stora företag kommer att finansiera framtidens skolor. Alla skolor kommer att vara branschskolor från första klass. Ingen skolplikt. Eleverna söker in med prov, och de kan byta mitt i en utbildning med nya ansökningar. De talanglösa skulle bara ta tid av de andra och dessutom inges illusioner om en glänsande framtid på arbetsmarkanden. Sadistiskt. Låt dem utvecklas i sin egen takt och få hjälpa till i en butik ett par timmar om dagen eller klistra frimärken på kuvert eller något. Ingen lojal svälter i en kapitalistisk stat utan skatter och tullar.

seb sa...

"Ingen lojal svälter i en kapitalistisk stat utan skatter och tullar."

Ja visst skulle det vara kul om världen fungerade på ett så enkelt sätt? På liknande sätt resonerade jag också när jag var fjorton, när man hittat ett elegant system av något slag med ett begränsat antal principer och sen trodde att allting bara skulle lösa sig om det sattes i verket. De flesta växer sedan upp och inser att världen inte är så svart/vit.

" Rätt till något annat än att bli lämnad i fred kränker andras rätt att bli lämnade i fred!...
Ingen lojal svälter i en kapitalistisk stat utan skatter och tullar"

Ett tips, du gör ditt resonemang en otjänst genom att blanda ihop päron och äpplen när du i ena stunden motiverar din ideologi med en rättighetsbaserad etik, och i andra stunden med en utilitarisk.

Eftersom inte många skulle tro på din metod till utrotning av svält (hos "lojala"), och eftersom den ligger så långt bort från verkligheten att tillstymmelse till empiriska belägg saknas, så skulle jag föreslå att du håller dig till att benhårt och med den nyfrälstes fanatism kramar dig fast vid det du tycker är den okränkbara rättigheten att bli lämnad i fred.

Tobias Struck sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Struck sa...

seb.

Bla, bla, bla och bla. Vari ligger den faktiska motsättningen mellan negativa rättigheter och allas maximering av sin egen lycka?

För dig kanske denna verklighet är långt borta. Jag är en hård jävel och har tagit mig genom fattigdom, alkoholism, psykoser och depressioner utan någon annan hjälp än min egen analys.

Nu är jag på andra sidan. Jag har fått slåss ibland för att försvara mig, jag har fått tigga ibland med. Varför skulle jag vilja att människor ligger och svälter på mitt lands gator? Med en frodande global kapitalism utan andra regler än just individens frid från våld, stöld, förtal och bedrägerier - finns det alltid något som du kan göra för att få en bit mat och husrum.

Klart att jag gillar det. Klart att jag kan få ihop min rättvisa egoism med en glädje med att andra individer maximerar sin lycka. Det är bara du som inte kan det.

När jag var 14 hade jag just hoppat av Kommunistisk Ungdom. Så lär dig. Lämna i fred betyder inte att hålla käften, bitch. Intellektuellt krig är det enda rätta för civilisationens framsteg. Så länge jag inte hotar eller förtalar är jag ren som en nyponros.

Jag har dessutom skapat min lära själv.