2006-06-23

Debatt, eller inte debatt

Midsommar i dag (ha det underbart ni som firar). Själv tänker jag mest på hur vi släpades till diverse firanden som barn. Jag hatade Skansen.

Men föräldern var envis. Bor man i Sverige ska man minsann, jadajada-blabla. Att bo i invandrartäta områden eller att någonsin leva bidrag (dödssynd) kom inte på fråga, vi skulle lära oss språket och göra rätt för oss. Vid köksbordet kunde man hitta en nydemokrat som hade bjudits in efter dörrknackande på en kopp kaffe. Han fick ingen röst, men var artig och stod för sina idéer.

Nu är det inte -91, utan 2006. Även om diskursen förändras hit och dit, och Sd tagit rollen som Ny Demokrati hade, finns samma delikata problem kvar. I en intern politisk debatt bollar vi för tillfället runt frågan. Ska man, eller inte? De flesta skeptiker är rädda för att "vanligt folk" ska tutas i att Sd är "ganska vettiga".

& det är egentligen kärnan i det hela; kan vi 'lita' på demokrati i praktiken?

& vad är det värsta som kan hända om Sd kommer in i Riksdagen? Kommer svenskar att bli rånationalistiska?

Så länge jag har mitt EU-pass och inte tvingas fira midsommar på Skansen går världen inte under, men jag har svårt att se en kommande utflippad nationalism här. Kanske har jag fel. Som vanligt.

31 kommentarer:

utkast sa...

Debatt eller inte debatt? Grundvalen, tycker jag, är ganska enkel: går man in i debatt för att man anser att politiken ska bedrivas med demokratiska metoder så blir svaret JA. Vill man däremot utnyttja demokratin för att skada den så blir svaret NEJ.

Det är precis som med fotboll: vill man spela med respekt till reglerna så spelar jag – även om jag inte gillar hur de spelar. Vill de däremot komma in i spelet bara för att punktera bolen vid ett lämpligt tillfälle så kan de dra åt helvete.

Med sådan grundval säger man nog motvillig ja till debatter med NyD, SD, Ung Vänstern och FPÖ (Österrike) men definitivt nej till National-Socialistisk front, British National Party och Hamas.

P.S. Föräldrarnas moraliska ställningstagande att det är dödsynd för en frisk människa att leva på bidrag är beundransvärd.

sakine sa...

...Men frågan är om något parti vill skota demokratin?

Om man tycker att SD & alla bihang är tveksamma för att de nekar "alla människors lika värde" så är de väl inte ensamma direkt? (Vi har inte fri invandring och inget parti förespråkar det).

Och angående Hamas visar ju hot om kvävd debatt/bojkott vara direkt kontraproduktivt.

"Föräldrarnas moraliska ställningstagande att det är dödsynd för en frisk människa att leva på bidrag är beundransvärd."

Jo, men själv tycker jag att föräldrar också borde lära ut att "låt fan ingen annan ta dina pengar i ett skurkaktigt skattesystem!" ;-)

Det har både för och nackdelar att komma från en arbetarfamilj.

Björn sa...

Om man räknar demokrati blott och bart i termer av majoritetsstyre, så är in SD odemokratiska.

Men demokrati är ju ett vidare begrepp än så. Om Revolutionär Front får 60% av rösterna i valet så har de ju vunnit demokratiskt enligt majoritetsprincipen. Men är det samhälle Revolutionär Front vill bygga demokratiskt?

Likadant är det med SD. Ja, de ställer upp i demokratiska val och propagerar för majoritetsval. Men när de väl är valda så kommer de att verka för att tvinga olika människor till olika saker - t.ex. att packa väskorna och flytta från Sverige.

Därför är inte SD demokratiska. Jag tycker visst man kan debattera med dem, men då bör det vara för att demolera dem, och inte för att diskutera med dem.

sakine sa...

Men Björn, helt seriöst; skulle de tvinga folk att emigrera? Dessutom med svenskarnas stöd?

Har väldigt svårt att tro det.

Dessutom är det väl få i Sverige som propagerar för majoritetsval?

Men låt säga att svenskar blir mer nationalistiska och röstar på Sd. Ska de, eller ska de inte, ha rätt att strypa gränserna, gå ur EU etc?

utkast sa...

Sakine & Björn: i avsaknad av en glaskula för att se framtiden kan vi bara lita på de åtaganden som partierna tar på sig. Vi vet inte vad SD eller (v) skulle ha gjort om de ha fått egen majoritet, men vi vet att de lovat att alltid hålla sig till demokratiska metoder – alltid, inte bar när det gynnar dem. Och lå länge vi inte kan motbevisa det motsatta måste vi lita på dem.

NSF:s, Hamas och BNP:s stadgar är däremot tydliga med att de är inställda på avskaffandet av demokratin och (i Hamas fall) folkmord. I de fallen ska vi också lita på det de säger i deras stadgar – i avsaknad av en glaskula.

Sakine: markeringen mot Hamas var inte alls kontrproduktiv. Situationen är ingen höjdare just nu, men om vi tänker på alla andra möjliga scenario så är de alla mycket, mycket värre. Även om du hade rätt i antagandet att omvärldens vägran att låta folkmordsförespråkarna in i fina salonger bidragit till deras valseger, det är väl mycket sämre att förlåta de alla synder redan innan valseger – och acceptera till fullo efter. Valseger som ett sätt att få syndernas förlåtelse – det har vi redan sett med Hitler. Är det inte dags att lära av historien?

Wille sa...

demokrati = pöbelstyre i sin renaste form.
Ofjättrad demokrati bör vi vara väldigt, väldigt rädda för. Tyvärr ligger det rätt nära vad Sverige de facto har. Skulle 30-40% av befolkningen plötsligt bli väldigt skruvade i sina åsikter skulle det kunna bli rejält läskigt.

Gunnar sa...

Man kan snacka mycket skit om Sverige. Men det finns tillräckligt många vettiga människor i det här landet för att se till att Sverigedemokraterna inte når majoritet i riksdagen. Därmed kommer de aldrig nå en roll där de kan få för sig att utvisa invandrare helt plötsligt.

Om de kan komma in i riksdagen? Ja, möjligtvis. 50 000 röstade på dem senast. Men får de 4% kommer hoppas jag verkligen att de inte är aktuella för några regeringssamarbeten.

Man kan ha mycket åsikter om att politiker från etablerade partier är tröga och "buffrar" åsikter, men i en sån här fråga är det positivt.

PS.
Jag firar inte heller midsommar. Men jag hade rätt roligt åt vår svenska kultur när jag tittade på SVT:s morgon-TV. (Se min blogg för bild :)
DS.

sakine sa...

Daniel, jag är mer kontext-intresserad än av bokstavskombinationer ur somliga glasögon. Men det vet du ju.

Hamas vann valen, inte sant? När jag ar där på jullovet och pratade med en massa palestinier sa de flesta samma sak, i synnerhet oppositionella mot Hamas; att hota med att förbjuda/bojkotta var den bästa reklam Hamas kunde få.

"och acceptera till fullo efter."

Som sagt, jag ser inte dialog/ickeförbud som ett sätt att legitimera vissa åsikter. Det är just det jag menar med att lära av historien.

Henrik Hall sa...

En debatt bör tas när den är nödvändig. Jag hade gärna sett att man skiter i att debattera med Hamas- och Kubafantikerna i vänsterpartiet men nu har dom ett väljarunderlag på ~4-7% och därför måste en debatt på riksplanet tas mot dem.
Sverigedemokraterna har inte det än, däremot på kommunal nivå. Därför är det i allra högsta grad nödvändigt att ta debatten där, men att bjuda in Jimmy Åkesson till Agenda är idioti. Med samma logik skulle man kunna hävda att vi måste ta en debatt liberala partiet, kpml(r) och NSF. Allt annat vore väl ett svek mot demokratin?

sakine sa...

Gunnar, haha...tur att jag sov då.

Hmm..vaknade ovanligt sent. Åt kött i går, jag brukar bli halvt döende när det väl sker (typ en gång i halvåret).

Så det blir nog att lägga sig tidigt i dag, och ladda för i morgon. VM viktigare än midsommar.

Gunnar sa...

Ja, nog klarar man sig utan att se käcka människor som klämmer på gummibröst och sjunger snapsvisor.

Skitsystembolaget har förresten inte öppet och jag har glömt att ladda med starköl, så jag är litet bitter över alkoholmonopolet just nu. Dessutom visar inte TV4 Spanienmatchen, de jävlarna!

(Tröstar mig med punköl och Ukraina-Saudi då då...)

Gunnar sa...

Henrik:
Man måste inte ta debatten med alla hela tiden, men SD har ett ganska stort underlag. Deras argument bör därför bemötas om man tycker de är heltokiga.

RL sa...

Saki:

De flesta skeptiker är rädda för att "vanligt folk" ska tutas i att Sd är "ganska vettiga".

'Vanligt folk' ser dagligen hur media låter fi, diverse mer eller mindre puckade vänsterelement samt skatteavlönade s k experter få ganska fritt spelrum (nu senast DO:s uttalanden om att förbjuda 'Den blomstertid nu kommer' osv). 'Vanligt folk' drar nog själva sina slutsater, utan 'itutning' att sd:are har helt andra åsikter.

Gunnar:

Skitsystembolaget har förresten inte öppet och jag har glömt att ladda med starköl, så jag är litet bitter över alkoholmonopolet just nu.

Skyll dig själv. Jag har för länge sedan avskaffat det statliga monopolet, jag handlar privat, där är det både billigare och flexiblare leveranstider :o)

Men nu ska jag snart dra iväg till midsommarfirande med skånskt sillbord och importerad snaps o öl :-)

Gunnar sa...

Nä, jag tänker inte skylla mig själv. :)

Det handlar ju för bövelen om att jag inte vill behöva ha en massa öl hemma, utan köpa när jag känner för det. Typ en fredag, dagen innan Sverige spelar åttondelsfinal i VM.

Sprit köper jag däremot utomlands!

RL sa...

utan köpa när jag känner för det.

Ja just det, för mig brukar det gå att lyfta luren och fixa på 1-2 timmar. Men ok med den tidsmarginalen blir det ur standardsortimentet, vill jag ha någon speciell sort måste jag beställa en vecka i förväg.

Men visst anser jag att monopolet ska avskaffas och att alkohol ska få säljas i vanliga butiker.

Gunnar sa...

Vet inte riktigt vad du har för connections, men jag misstänker att de inte håller öppet på midsommarafton och inte heller finns på alla orter i landet.

Jag var på Ica nyss, hade varit smidigt att få köpa riktig öl där. Folköl smakar ju helt enkelt sämre.

RL sa...

jag misstänker att de inte håller öppet på midsommarafton och inte heller finns på alla orter i landet

Grannen ett kvarter bort har nog 'öppet' :-), men han har nog bara tråkiga 'Slots Guld' på lager :o(

Annars brukar jag köpa mina öl på jobbet av en av chaufförerna (som är firmans 'hovleverantör' :o). Vin- och spritleveranser sker efter telefonbeställning till Tyskland med leverans till dörren en 5-7 dagar efteråt ...femlitersboxar med hyfsat bra vin kostar ca 120 spänn.

Men allt detta förenklas givetvis av att jag bor i södra Skåne.

sakine sa...

What tha...är systemet stängt i morgon också? Överallt?

Då blir det livsfarlig Raki eller nåt åt det hållet. RL, var glad att du bor i Skåne du.

Apropå Sd och "fårskallarna" till medborgare, jamen visst kanske det stämmer. Men jag tror fortfarande att det är skillnad på södra Sverige och resten. Glad midsommar på rej.

Gunnar, hehe...jag såg just det löjliga morgonprogrammet i repris. Snälla rara..."Tones tutte". Svensk humor? ;-)

Gunnar sa...

Överallt i min stad, chansen är väl större i Stockholm, men staten passar säkert på att stänga ned all alkoholförsäljning under vår största fyllehelg.

Ja, inget får mig, som etniskt invavlad svensk sedan urminnes tider, att skratta som bröst. Brukar alltid gapflabba om jag lyckas få nån tjej att ta av sig BH:n. :)

sakine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Wille sa...

What tha...är systemet stängt i morgon också? Överallt?

Inga problem, jag kan gå till macken, kiosken eller mataffären kl 22 och köpa all sprit jag vill. :)

sakine sa...

...Gunnar, vad charmigt. Gissar att du har många långvariga förhållanden i ditt förflutna?

Är det här verkligen den största fyllehelgen? Vad tråkig man känner sig nu (bestämde mig för att stanna hemma).

sakine sa...

Wille, vad irriterande. Inte för dig, alltså..

Jag har inte ens för vana att handla på systemet, gör det bara i nödfall. Jag har inte ens något favoritvin eller något sådant som kulle kunna tänkas gynna mig med ett systembolag. Det mesta köps in på utlandsresor.

Kommer att vara kvar i landet till den 22 juli. Suck.

Gunnar sa...

Åk på spritresa till Baltikum! Nästan gratis och man får se en vacker stad också. Plus alla dekadenta medresenärer.

Vad som är den största fyllehelger är nog inte helt lätt att avgöra. Kanske är nyår större? Men midsommar kretsar ju så till den milda grad om att att börja dricka sprit till lunch att jag nästan tror denna fina dag vinner.

RL sa...

Då blir det livsfarlig Raki eller nåt åt det hållet.

Men bor man i sosseland (dvs norr om gränsen Skåne-Småland) så gäller det ju att planera :o)

RL, var glad att du bor i Skåne du.

Jo flytten söderut från Stockholm brukar glädja mig, särskilt inför årets 'fyllehelger :o))

Apropå Sd och "fårskallarna" till medborgare, jamen visst kanske det stämmer. Men jag tror fortfarande att det är skillnad på södra Sverige och resten. Glad midsommar på rej.

Folk är nog mindre 'fårskallar' än vad eliten tror, grejen är att folk mer och mer ser SD som det enda oppositionspartiet. Och jag vågar en gissning på att minst 50% av alla de som röstar på dem gör det av en enda anledning: För att ge de sju etablerade maktpartierna en välförtjänt käftsmäll.

Men glad midsommar på dig själv :)

utkast sa...

Hamas vann valen, inte sant? När jag ar där på jullovet och pratade med en massa palestinier sa de flesta samma sak, i synnerhet oppositionella mot Hamas; att hota med att förbjuda/bojkotta var den bästa reklam Hamas kunde få.

Vad menar du med det, Sakine? Att i frågan om samarbete eller ej med folkmordsförespråkare valtaktiken ska väga tyngre än principer? Att det är ok att samarbeta med folkmordsförespråkare i syfte att de inte ska uppfattas som ansatta? Ser du inte att det är lite… motsägelsefullt?

För tydlighetens skull: skulle du vara lika ”taktiskt” om det handlade om valframgångar av ett parti förespråkar slaveri och kannibalismen någonstans i Afrika?

sakine sa...

Daniel, några djupa andetag please. Jag menar helt enkelt att det är en Hamas-gynnande faktor att hota med att förbjuda dem att ställa upp/antyda att palestinier inte har samma rätt som alla andra att välja sina representanter.

Det vet du ju (vad jag tycker i frågan). Tänk så här: Sakine tycker om Israel (inte pk att skilja på folk och folk, men Sakine tycker sannerligen mer om judar än de flesta andra i regionen). Sakine tror ändå inte att dogmatism är bra.

RL, ja men sure. Själv har jag en ny typ av baksmälla jag är ovan vid: har sovit för mycket i två dagar. Aj.

Gunnar, det låter ju inte helt fel det där med en trip till grannarna i öst.

Det där med att börja dricka mitt på dagen är ju smått alkigt. När jag var i Afrika var det några som söp kl 8-9 på morgonen när man käkade frukost. De var från Australien tror jag, eller Sydafrika.

utkast sa...

Daniel… Dmitri (ingen fara, speciellt med tanke på sov-baksmällan; jag har förresten likadan)

Sakine, jag läger min tid och energi på att övertyga dig just därför att jag vet att du önskar Israels bästa. Hade jag tänkt någonting annat om dig skulle jag helt enkelt sluta slösa min tid.

Vag gäller rätten att välja sina representanter, implicerar den också skyldigheten att ta konsekvenserna av valet, eller hur? Att palestinierna lär sig sambandet mellan val och konsekvenser är väl bara bra. Det skulle kunna undvikas om man följde Oslo-avtalet och förbjöd rasistiska och antidemokratiska partier att ställa upp i valet (precis som Kach inte kan ställa upp i Israel och NSDAP är förbjuden i Tyskland), men man bestämde istället att kunna välja även rasisterna och antidemokraterna. Israelerna och Tyskarna skulle ha stött på samma problem och de tillät de partierna att ställa upp och gav dem egen majoritet.

Att de flesta västländer valde att inte dölja sambandet mellan valet och konsekvenserna hade gynnat Hamas? Kanske. Men vilket alternativ efterlyser du?

sakine sa...

Oj! Jag är dålig på två saker: namn och lokalsinne. Får skylla på sovbaksmällan, tack :)

Självklart ska man ta konsekvenser av sina val - absolut. Men ibland måste man se saker ur motståndarens perspektiv: de tycker att de behandlas orättvist och dessutom är de ett folk som inte har fått stå på egna ben. De ser sig som offer, och vad det gör med såväl individer som nationer vet vi båda.

Att då säga att de inte får välja Hamas är som att göra världens bästa reklam för Hamas. Den lojalitet människor känner inför nationella rörelser när ett yttre hot finns ska inte underskattas.

Kanske har du rätt i att "långsamt lär de sig ta konsekvenser för sina [felaktiga] val", men jag är tveksam. Det hat/ilska de känner för Israel överskuggar rationellt tänkande och handlande internt. Och så länge bilden av fienden är tillräckligt stark hos befolkningen kan extrema rörelser utnyttja demokratin för att få makt.

När det gäller förbud mot partier är jag skeptisk. Antar att vi är oense där.

"Alternativet" jag efterlyser är att man;
1. Skiljer sig (Bygger klart muren, gärna med gränser som uppfattas som 'mindre orättvisa')
2. Låter dem på egen hand skapa sitt eget land, håller sig borta från hur och vilka de väljer.

Israel har det geografiska läge det har, det kan vi inte undvika. Däremot kan man försöka att minimera våldet. Jag tror att man skulle tjäna på en mildare linje, och det är möjligt att det har gått för långt för att det ens är möjligt. Då återstår som sagt skiljsmässa som den skonsammaste vägen att gå.

Krohnman sa...

Själv tycker jag att folkpartiet bör bjuda in 'gratis öl-partiet' (ställer dom upp i år?) till agenda.

sakine sa...

Jaaaaaaaaa! Krohnman kom igen, kan du inte få moddsen att göra det?

Folkpartiet lär ju öppet dyrka Sd innan de tar debatt mot gratis-öl-partiet.