...är i gång. Nyamko Sabuni vill kontrollera småbrudars underliv och ta av dem slöjan.
Först blev jag förskräckt. Sen slog det mig att tanken är god. Efter ett tag kommer jag dock fram till samma slutsats som alltid förr; det går inte att kontrollera ihjäl medborgare. Vem definierar 'slöja'? Vem vet om de religiösa skolorna faktiskt är sämre i det här avseendet än de kommunala? Alla skräckdokumentärer till trots är jag inte säker.
'Hederskultur' eller vad man ska kalla det uppstår/uppenbaras framförallt i krocken mellan det nya och gamla. Det är därför uppnosiga kurdiska brudar skapar konflikt - medan tusentals Nordafrikanska och arabiska håller sig i skinnet. Uppenbarligen kommer krockarna att hålla i sig i flera generationer. Jag känner till unga killar som...ja, som tänker som gamla gubbar som sörplar te på caféer i Mellanöstern. I bland värre. I jakten på identitet framhävs det 'egna' och 'avvikande'. Det avvikande från det svenska, det europeiska och det liberala.
För några år sedan hade jag jublat åt Nyamkos idéer. Nu jublar jag åt hennes inställning - för jag tror att hon har ett ärligt engagemang för invandrarbrudar som lever under förtryck - men inser samtidigt att det är ett politiskt dåligt förslag. Det går helt enkelt inte med tvång.
68 kommentarer:
Saki: Batongliberalismen är det tydligen som gäller till valet. Jag vill se journalister gneta frågan om och om igen:
"Vari ligger liberalismens grundläggande ideér i det här förslaget?"
//Redaktörn
Som så mycket annat är det svårt att se. I know. Jag tycker ändå att diskussionen om barns frihet har mer med liberalism att göra, än Rojas blaj om importerade sociokulturer som främjar brott eller Björklunds Säpoutspel mot muslimska kids.
Jag är därför inte så upprörd över Nyamkos lilla pryl i dag. Kanske har jag också blivit avtrubbad till viss del.
Allt är relativt. Säg mig den folkpartist som driver liberala idéer öht?
Och så frågar folk varför man är trött på partipolitik.
Saki: Håller helt med om att detta inte är i närheten av Majoren och Rojas grejer.
Jag tror folk är trötta på partipolitik, inte på ideologi.
//Redaktörn som nu drar till Söder för fotboll. Riktig fotboll.
Oh...din hammarbyare där.
Krohnish fick ju ticket från Isobel senast, tror jag. Lyx.
Ja, man får hoppas att folk är intresserade av ideologi, och ibland väcks en strimma hopp. Men politiker är mer intresserade av kvantitet, speciellt nu i valtider. Jag spyr på det.
Hasåkulpåfotbollen.
*smått sotis*
Jag håller med, att kolla alla högstadieflickor var verkligen ett dumt förslag, och ett jäkla resursslöseri.
Det räcker väl med att kolla dem som härstammar från såna kulturer, risken att någon som heter Svensson, Andersson eller Jönsson i efternamn skulle riskera könsstympning är lika med noll.
På tal om Hammarby, normalt sett håller jag på det riktiga laget, dvs AIK ...men ikväll håller jag på Hammarby, för det finns få ting inom fotbollen som är så njutbara som när sur- och gnällgänget Öster får stryk :o)
...o så håller farsan på Bajen, så man får väl hålla med lite här ute så barskåpet öppnas på vid gavel :oD
RL, en gynundersökning kan nog vara på sin plats av olika anledningar för samtliga högstadiekaniner...
Åh, säg inte AIK. AIK har jag inte gillat sedan jag slutade att vara kär i en aik:are på mellanstadiet.
Hammarbyare är bara fula, även om kvällens match gärna får bli deras.
Hehe...bra taktik. Bajen & Barskåp.
"'Hederskultur' eller vad man ska kalla det uppstår framförallt i krocken mellan det nya och gamla."
Det där var faktiskt så korkat att jag göra ett undantag från tystnaden. Det är hederskultur/skamkultur, varken mer eller mindre. Motsatsen är skuldkultur. Den uppstår inte i någon som helst krock. Den blir ett större problem när den krockar. Hade det varit så att folk hade stannat kvar i mellanöstern så hade knappt någon i västvärlden känt till hedersmord.
Om du säger att det är en "krock" så är du inne på Sahlins linje som går ut på att kasta en del av skulden på västvärlden. Kulturkrockar varar inte i flera generationer. Enda sättet det är möjligt är om de invandrade mentalt är kvar i sitt hemland i generationer efteråt. Studera integrationen av folk som immigrerade till Nordamerika, om du inte tror mig. Det är barockt att jag som svensk skall behöva diskutera en kvinnosyn som har försvunnit för länge sedan från Sverige (om den någonsin var så illa.)
Hedrande dock att du kallar Nyamko Sabuni för Sveriges Ayan Hirsi Ali.
Tack för uppmärksamheten. Jag skall inte störa mera.
Sakine, det är inte ofta jag håller med Lindholm, men denna gång är du så fel ute att jag inte kan låta bli.
Jag har personligen inte stött på en enda analys som visar på att hederskulturer uppstår i kulturkrocken mellan det nya och det gamla. Om du har det får du gärna lägga upp en länk.
Däremot har jag läst ett tiotal analyser om hederskulturer och hur de finns i samhällen utan sociala skyddsnät. I dessa samhällen tjänstgör "hedern" som ett socialt skyddsnät med oskrivna lagar som alla förväntas följa. Därav att både män och kvinnor från hederskulturer ofta håller fast i sin kultuer medan barnen, framförallt döttrarna som missgynnas mest av dessa patriakla system, gör uppror.
Synd att du allt mer glider över till proffstyckeriet där analys, siffror och fakta är obetydliga variablar. Om det bara gällde din blogg vore det okej, här skriver man ju bara vad man själv tycker och de som ogillar det behöver inte läsa. Men tyvärr verkar beteendet från bloggen smitta av sig på alla dina andra texter. Det blir väl svårt att skilja/ställa om från proffstyckeriet här till krönikeskrivande och andra seriösa texter...
Kanske borde du gå en ny omgång på Stureakademin =)
Kan någon berätta vad hederskultur är för något? Jag har alltid undrat.
Fadime blev mördad av sin far för att hon ville gifta sig med vem hon ville.
Ulla Karlsson blev misshandlad till döds för att hennes man blev svartsjuk efter en fest och tyckte hon hade skämt ut honom.
Varför är det ena hedersrelaterat våld men inte det andra?
Det som är fel med Nyamkos förslag är att så stora grupper inkorporeras. Vad har slöjan med hederskultur att göra? Riskerar bosniska flickor att bli könsstympade? Riskerar kurdiska flickor att bli det?
Hedersvåld är skit och ska bekämpas - men det kan ju inte bekämpas genom att klumpa ihop en massa människor med något så futtigt som en religiös tillhörighet (som kan vara lika tunn som en vanlig svenssons tillhörighet till svenska kyrkan).
Grym kommentar Björn. Jag håller med i dina slutsatser.
Och jag tycker inte att man ska förminska Sabunis sakpolitik till en fråga om hennes behjärtansvärda inställning till invandrade flickor.
Nu tror jag att Mr Lindholm och Sia "övertolkar". Sia för att han är allmänt grinig över alla intregrationsförslag och mer oroad över sig som "invandrarkille" med sina krogbesök än något annat. Lindholm för att han är Lindholm.
Svar till er (samt Björn):
KULTUR: Strukturellt mönster av NORMER i sociala sammanhang MELLAN människor.
Där kallas det "Hederskultur". Och Lindholm får ursäkta, men det är det begrepp som används (även om skamkultur är mer passande).
Björn, häri har du skillnaden: Våld mot många invandrartjejer är kulturellt saktoionerat på ett helt annat sätt än vårld mot svenska kvinnor. Det är accpeterat, kulturellt. Här finner du hederskulturen. Som jag skrev FRAMFÖRALLT skapas i 'krocken' mellan det nya och gamla.
Det är också det vi ser i Europa i dag: ett kulturellt tryck på invandrarkvinnor. Många har det tuffare EFTER emigrationen, än innan i sina hemländer.
Björn, angående slöjan: Det finns småtjejer - fullt av dem - i svenska skolor som inte kan simma eller delta i andra fysiska aktiviteter på grund av sina skläder.
Men visst, nonchalera det ni.
Jag delar som sagt Nyamkos sätt att problematisera - även om jag tycker att det är fel politiska förslag.
---------
Sia, utveckla det där om variabler och blaj? Förklara var tån exakt klämdes så kanske jag kan utveckla.
Lindholm, hederskultur likt den i Mellanöstern har funnits i Tyrskland bl a. Läs Emilia Galiotti?
Det jag menar när jag skriver "skapas" är att den tar sig i uttryck då. Normerna tydliggörs även i fysisk handling.
Anonymous, jag förminskar inte Sabunis förslag till någopt - det ÄR ett urdumt politiskt förslag. Men det är värt att reflektera över problemet hon tar upp.
Jag är för feministiskt självförsvar. Av samma anledning kan jag tänka mig att skolan ser till att flickor i årskurs tre banne mig får vara med skolgympan.
Inte en helt enkelt fråga.
Håller någon med Masoud Kamali om att hederskultursdebatten är "rasistiskt skapad av media"?
Tillägg till Björn, ja jag ogillar skapt generaliseringar över religiösa. I hedersmordsdebatten har det varit extra tydligt när Islam till stor del fått oförtjänt mycket kritik.
Många variabler samvarierar.
Det finns en norsk-kurdisk kvinna som har forskat på området (och då koncentrerat sig på fenomenet i norra Irak), minns dock inte namnet. Kan återkomma om jag finner något.
Kontrollmekaniser och patriarkat finns i hela världen. Skillnaden är som sagt hur de kulturella normerna tar sig i uttryck. Allt befinnes sig på en skala som jag ser det (till skillnad från tex Hirdman som hävdar 'artskillnad').
Sia för att han är allmänt grinig över alla intregrationsförslag och mer oroad över sig som "invandrarkille" med sina krogbesök än något annat.
Sakine, varför ska mina motiv smutskastas, för att jag inte håller med dig? Du verkar inte tåla kritik mot dina åsikter/fabricerade fakta.
1. Hade du någon länk som backade upp dina påståenden? Nähe, inte det...
2. Du kanske menar att hederskulturens symtom blir värre i det nya landet. Det är inte samma sak som att hederskulturen uppstår i det nya landet. Gör om, gör rätt...
3 ...eller skit i det, jag ska också sluta kommentera så du får vara i fred här i bloggeriets ankdam. =)
Saki:
RL, en gynundersökning kan nog vara på sin plats av olika anledningar för samtliga högstadiekaniner...
Men i huvudinlägget var du ju mot 'kontroll'
Björn:
Fadime blev mördad av sin far för att hon ville gifta sig med vem hon ville.
Ulla Karlsson blev misshandlad till döds för att hennes man blev svartsjuk efter en fest och tyckte hon hade skämt ut honom.
Varför är det ena hedersrelaterat våld men inte det andra?
Därför att garanterat samtliga i Ulla Karlssons familj, släkt (även mannens släkt), bekanta eller inom deras 'kultur-grupp' i samhället tyckte att detta dåd var avskyvärt.
men det kan ju inte bekämpas genom att klumpa ihop en massa människor med något så futtigt som en religiös tillhörighet
Helt riktigt, det är bättre att klumpa ihop dem efter från vilka riskområden de kommer.
Saki igen:
Lindholm, hederskultur likt den i Mellanöstern har funnits i Tyrskland bl a. Läs Emilia Galiotti?
Namnet Galiotti lät verkligen tyskt, ut i fingerspetsarna (eller var det ett tyrskt namn? :o) ...men det där var väl en dramapjäs från 1700-talet? Och, till skillnad från dagens mellanöstern o afrika bestraffades ett våldsdåd, med dödlig utgång inom en familj, som regel av västeuropeiska samhällen redan på den tiden.
Jag har inte påstått att den "uppstår" i det nya landet, bara att den framkommer/uppkommer/uppstår just i krocken mellan normer.
Men förklara nu vad du menar med variabler. Som statsvetare och variabelkåt är jag extremt nyfiken.
(Kan f.ö försäkra dig om att jag numera är just en tyckare - ingen vetenskapsman. & I like it a lot ;)
Du övertolkade - för att du blir nervös av allt som du tycker kan drabba invandrarkillar.
Som feminist bör du våga dig på en djupare analys om hur många invandrartjejer har det. Vore intressant att se.
RL, ja.
Och ja, jag tror inte på kontroll i fallet med att komma åt kvinnoförtryck inom vissa invandrarfamiljer.
Däremot kan en gynundersökning vara en vettig grej för svenska ungdomar generellt sett (& nej, jag tycker inte att staten ska slösa resurser på att kolla åttondeklassare där kanske 10 % haft sex).
Ja, 1700-tal var det nog. Pjäsfan är tysk iaf. Indirekt hedersmord (pappan får dottern att ta självmord), men dock. Samma normer.
Saki, först och främst: Var är din länken?
Du övertolkade - för att du blir nervös av allt som du tycker kan drabba invandrarkillar.
1. Nej, det du skrev står kvar. Du skrev uppstår men du menade att symtomen framhävs.
2. Jag har inte nämnt ordet "invandrarkille" någonstans i denna bloggdebatt, däremot i ett liberalt forum, i en helt annan debatt. Men visst, man kan ju försöka vinna billiga poänger.
Som feminist bör du våga dig på en djupare analys om hur många invandrartjejer har det. Vore intressant att se.
1. Jag har aldrig förnekat att många invandrartjejer har det fruktansvärt. Och inte blir det bättre av att Nyamko Sabuni vill titta dem mellan benen.
2. Men frågan var huruvida du fabricerar fakta och vill ändra betydelsen av svenska ord eller inte.
Hahaha, ser förövrigt att du får tokstryk på det liberala forumet.
Jag ställer samma fråga här: Att tvångstitta unga flickor mellan benen är så nära våldtäkt man kan komma. Hur kan du tycka att något Rojas eller Majoren har sagt är i närheten av lika korkat?
Kanske är det du som tolkar in "antifeministiska" vibbar för att jag inte vill tvångstitta flickor mellan benen?
Ja, 1700-tal var det nog. Pjäsfan är tysk iaf. Indirekt hedersmord (pappan får dottern att ta självmord), men dock. Samma normer.
Normen på 1700-talet var att självmord, iaf bland kristna, var en synd. Och pjäsens andemening var ju att faderns agerande var sjukt och att folk skulle undvika att agera på samma sätt.
S k 'hedersrelaterat' våld förekom säkert i Europa för 5-600 år sedan, under vår medeltid, men en man som slog ihjäl en dotter, av eget kött och blod, möttes även då med förakt av sin omgivning.
Vilket pratar du om?
Jag gillar inte Nyamkos förslag och det är inte heller vad jag reagerar på att andra inte heller gillar.
Men du blundar för det problem hon tar upp, och väljer att "gråta ut" om hur synd det är om dig som "invandrarkille" för att folk kommer att tro att du är kvinnoförtryckare.
Man måste ändå våga ta upp problem som faktiskt existerar. Det gör hon rätt i - även om hennes förslag är värdelöst.
RL, happ - men normen var att dottern skulle skämmas ihjäl och ta självmord för att ha blivit kåt på en annan än den hon var förlovad med.
Det är inte långt ifrån. Att västvärlden kommit en bra bit på vägen är ju bra, det säger jag inget om. Det visar ju att det finns en möjlighet till förändring även i värre patrialkala kulturer.
Skillnaden mellan Fadime och Ulrika är som någon redan nämnt är att släkten dunkade Fadimes far i ryggen och sa "Bra gjort!" medan Ulrikas baneman blev bespottad och föraktad av omgivningen. Att ta livet av döttrar som inte följer normer är sankonerat i vissa delar av världen, men inte i Sverige.
Återigen Saki, kan inte du citera mig där jag "Gråter ut som invandrarkille" här på bloggen?
Jag har, som jag själv skrev, påpekat att ÄVEN invandrarkillar lider av dessa förslag, och problem. Så länge personen som påpekar det inte bortser från problemet i sig, varför inte? Är det felaktigt perspektiv? Får det inte finnas med i din värld? Helt seriöst, vad är felet med att påpeka att även invandrarkillar lider av dessa förslag? Tror du att alla invandrarkillar går runt och glädjer sig över könsstympning och tycker det är okej eller? Eller tycker du (som du skrev till mig internt) att det är för mycket koncentration kring invandrarkillars perspektiv i denna fråga? Själv kan jag inte se att detta perspektiv har framförts på något annat ställe än på NUBBS, det liberala forumet. Men visst, överkoncentration var ordet...
RL, happ - men normen var att dottern skulle skämmas ihjäl och ta självmord för att ha blivit kåt på en annan än den hon var förlovad med.
Hur får det till en norm? Det har aldrig funnits en vedertagen norm att döda någon anhörig eller att driva denne till döds i Västeuropa*). Och ännu mindre att få beröm för en sådan handling.
Det visar ju att det finns en möjlighet till förändring även i värre patrialkala kulturer.
Ja när viljan till förändring finns.
*) Till Västeuropa räknar jag i detta ämne inte Italien, Spanien o Portugal
RL, eller var tror du att Emilias pappa fick idén? Han behövde inte ens yttra ett ord. Dottern fattade.
Det där citatet är INTE FRÅN BLOGGEN, utan det är klippt från det liberala forumet, ur sitt sammanhang.
Jag skulle också, mycket enkelt kunna klippa ur resten av debatten från samma tråd och visa att Sakine förlorar stort, men eftersom det är förbjudet att klippa från forumet och publicera det offentlig väljer jag att anmäla Sakines handling.
Så fortfarande kvarstår:
1. Vart PÅ BLOGGEN gråter jag ut? Komigen, dra nu inte upp något jag skrivit för 3 år sedan utan citera från denna debatt.
2. Vad har Majoren och Rojas sagt som är värre än att vilja tvångstitta tjejer i underliven? Personligen tycker jag att Nyamkos förslag är så nära en våldtäkt som man kan komma så jag är väldigt intresserad av att höra vad Rojas och Majoren har sagt som är värre.
Sia....
Eh, trodde att du ville att jag skulle klippa in citatet här på bloggen? Missförstod dig. Vänta, tar bort...
"Förlorar"? Du resonerar verkligen som en patetisk liten pojke ibland.
RL, nog har det i Europa funnits sjuka normer som luktar hederstänkande? Har till viss del fortfarande det. Jag påstår inte att det varit ett allomfattande utbrett fenomen.
Men och iom att det inte varit ett allomfattande utbrett fenomen har det inte heller varit en norm.
RL, med det sättet att resonera blir det svårt att dra för stora växlar när man pratar om hederskultur i många mellanösternländer också. Ta Turkiet tex. Allt beror på region och samhälle.
Vi kan väl vara överens om att patriarkat existerar i kulturer, och tar sig i extrema uttryck som i Fadimes mfl:s fall?
Eh, nej. Jag ville inte att du skulle klippa ett citat ur sitt sammanhang. Det är det som är problemet, du korsdebatterar inlägg som jag skrivit i en annan debatt med de jag skrivit här, därav att jag ber dig länka och citera hela tiden. När du korsargumenterar ryks saker ur sitt sammanhand.
Och nej, jag argumenterar inte som en liten pojke, därav att jag inte behöver radera mina inlägg.
Sia, såja såja.
Det var dumt av mig att från början moralisera över att du reagerade med att ta upp invandrarkillars situation och inte invandrartjejers. Men vi är ju alla subjektiva, inte sant?
Du har fortfarande inte förklarat variabelbiten i början av tråden. Jag är ytterst nyfiken. Utveckla gärna.
RL, med det sättet att resonera blir det svårt att dra för stora växlar när man pratar om hederskultur i många mellanösternländer också. Ta Turkiet tex. Allt beror på region och samhälle.
Det är klart att man får skilja på olika regioner, men Västeuropa har, bortsett från vissa storstadsgetton, noll sådana regioner.
Vi kan väl vara överens om att patriarkat existerar i kulturer, och tar sig i extrema uttryck som i Fadimes mfl:s fall?
Skillnaden är att ingenting i vår kultur ger någon rätt (inte ens moralisk rätt) att ta livet av en släkting eller familjemedlem, och kan ännu mindre förvänta sig hyllningar för detta.
"Förlorar"? Du resonerar verkligen som en patetisk liten pojke ibland.
Det ska bli spännande att se vem av Du eller Sia som 'förlorar' detta :o)))
RL, jo jag skäms över att debattnivån når ner till Exilens värsta sandlådenivåer.
Tar mitt ansvar...från och med nu! :oS
Apropå kulturprylen: Utbreddheten och exakt när det har förekommit var inte min poäng, utan att det HAR förekommit normer av det slaget i Europa. Bland européer.
Som sagt, pappan behövde inte ens yttra ett ord. Bara stäcka henne kniven.
Om du tittar på det inlägg där jag använder ordet "Variabel" så är det ett inlägg som är fritt från denna debatt. Det hade alltså inte med detta specifikt att göra, även om jag tycker att du var osaklig i början av denna debatt också. Dock svårt att tro att denna debatt kan delas upp i variabler...
Lindholm, vadå: "Jag skall inte störa mera."
Spela inte martyr va. Du vet att det bara är kul med dina inlägg. Uppfriskande med icke-PK-stuff. Bobbyskämt & liknande. Ceep it on.
----
Det du skrev här hade faktiskt t o m en liten poäng (fatta grejen!). Jag la till "/uppenbaras" i huvusposten.
Tar mitt ansvar...från och med nu! :oS
Vi får väl se hur det blir med den saken :o)
Apropå kulturprylen: Utbreddheten och exakt när det har förekommit var inte min poäng, utan att det HAR förekommit normer av det slaget i Europa. Bland européer.
Nej, det har fortfarande inte handlat om normer, det har när det förekommit varit undantag från rådande normer.
RL, är du säker på att den sociala grupp Emilia & pappsen kom från inte tyckte som pappan? Jag tycker att allt tyder på att så var fallet (nu var det ifs ett tag sedan jag läste skiten, på tyska dessutom).
RL, är du säker på att den sociala grupp Emilia & pappsen kom från inte tyckte som pappan? Jag tycker att allt tyder på att så var fallet (nu var det ifs ett tag sedan jag läste skiten, på tyska dessutom).
Det var iaf inte norm i det dåtida samhället, lika lite som pedofili är det i det nuvarande samhället.
Pedofilpartiet har ju lanserats i Holland. Så vi får väl se.
Gränsdragningarna för när en grupp människor ingår i ett normsystem är ibland svåra att tyda.
Jag får väl fortsätta då. Man kan inte korsa Niagarafallen i en tunna "bara lite".
Feministiskt självförsvar? Jättebra för västerlänningar som inte har något att frukta från den egna släkten. Vilket självförsvar skulle F.Sahindal ha använt sig av tycker du? Gun Kata?
Typiskt för ett hedersmord är att hela släkten är inblandad. Om man kan så väljer man att låta någon straffomyndig utföra dådet. Grovt övervåld förekommer ofta. Vi talar inte om kirurgiska mord med två skott i hjärtat och ett i huvet. Jag skall inte gå in på detaljer, men om de lagade mat på samma klumpiga och omständiga sätt så skulle folk hinna svälta ihjäl innan maten blev klar. När mördaren (oftast mödrarna) kommer ut ur fängelset så helgonförklaras de. Mordoffret förklaras ickeperson. Det är alltså inte någon maverick som har personliga antipatier och ballar ur. Ett hedersmord är en kollektiv handling. Glöm aldrig bort att det var F.Sahindals mor som tjallade på henne. Modern visste precis vad som skulle hända. F.Sahindal hade haft en dödsdom hängade över sig i fyra år. Efter mordet så saboterade släkten Sahindal utredningsarbetet genom att spruta ur sig bekännelser värre än "seriemördaren" Thomas Quick.
Om vi inte kan diskutera detta med en ren och stark terminologi och övertygelse så kommer västerlandet på sikt att gå under. Västerlandets fiender vet att de inte kan segra utan att blanda bort korten och förpesta klimatet. De enda som tjänar på "problematiseringar" är dels personer som Mona Sahlin och dels hederskulturen själv.
Naturligtvis så skulle världen vara fattigare om folk inte kunde flytta till bättre ställen. Men ingen migration - inga nya problem. Madons tes om kulturkrockar som varar i flera generationer håller fortfarande inte. Har ingen studerat exemplet Nordamerika? Folk flyttade dit från världens alla hörn, det var knackigt i början. Men folk ville bli amerikaner och arbetade på det. Visserligen så definierar sig folk fortfarande som italienare och irländare. Men det är ingen som säger "Usch, nu kommer de där hemska italienarna. De odlar potatis i parketten och slaktar grisen i badkaret."
Och hur kommer det sig att kvinnorna i diktaturen Tunisien är mer jämställda än kvinnorna i de demokratiska européiska ländernas storstadsförorter?
Om folk som är för hederskultur stannade kvar där dom är födda så skulle de åtminstonde bara förtrycka varandra. Personer som flyr från ett land för att de var förtryckta, men i det nya landet står för ett förtryck som är ännu värre, borde slås in i ett paket med stor rosett och läggas utanför första bästa benknäckarinstitut i det gamla landet.
Har ni uppfattat mig klart rätt?
Lindholm du är tydlig, visst.
Men jag vidhåller vid min krockteori.
Sen är det klart skillnad på människors öppenhet gentemot nya kulturer och nya normer.
Hur folk står ut med att leva i Sverige när de går och bär på medeltidsnormer har jag heller aldrig förstått riktigt.
Den håller inte. Det blir bara idioti i generationer om minst en av parterna vill att det skall vara en konflikt.
Vem är det som skall vara öppen för vilka nya kulturer och normer? Ostasiaterna verkar av allt att dömma ha anpassat sig väldigt bra. De har dessutom mindre kriminalitet än den inhemska befolkningen. Som västerlänning behöver jag inte anpassa mig för någonting. Visst finns det småsaker man måste vara öppen för. Men i stort sett så är den västerländska kulturen nästan perfekt och på väg mot att bli ännu bättre hela tiden. Det bevisas rent operativt av bl.a. rymdprogrammet; skyskrapor; hemdatorrevolutionen; kvinnors och homosexuellas frigörelse; kärnkraft; transportmedel; hur mycket film, böcker och musik som helst. - När köpte du en arabisk mobiltelefon senast?
Och som kronan på verket har vi USA som trots att det minskar andelen i budgeten till krigsmakten, ökar den totala mängden pengar. Detta för att tillväxten är så fantastisk.
Så vad är det Sahlin och Sahindals har att lära mig?
Du som individ får väl lära dig eller anpassa dig till vad du önskar, så länge du inte skadar någon. Det gäller såväl dig som Sahindals.
Och vem tror du löper störst risk att ta till hedersvåld då, jag eller Sahindals? Visst, samma regler för alla. Men du kan inte implicera att alla personer begår samma slags brott. Vad sägs om denna FB-tråd där deras familjeliv beskrivs?
Lindholm, jag ser inte riktigt var du vill komma?
Har inte lust att beskriva någons familjeliv.
Poängen är att den genomsnittlige västerlänningen dödar familjemedlemmar endast i samband med försäkringsbedrägerier, droger och sinnessjukdom. Sedan blir denna med största sannolikhet utfryst av sin släkt. Den genomsnittlige hederskulturaren dödar familjemedlemmar i samband med flirtar. Sedan blir denne med största sannolikhet hyllad av sin familj.
Det är så enkelt att det finns olika kulturer i världen. Alla är inte lika mycket värda. Men kulturutbytet sker i små, begränsade steg. Anledningen till att det finns massa restauranger med exotisk mat är för att den kulturaspekten är lätt att integrera i den svenska kulturen. Man behöver inte vara hindu för att uppskatta en vindaloo.
Sedan är det dumt att tro att bara för att alla arméer i världen är direkt influerade av de västerländska så kommer västerlandet att vinna automatiskt. Vilken kultur som är bäst avgörs inte i ett filosofiseminarium, utan operativt. Starkast vinner.
Läs även: Gula febern - den mångkulturella maskoten som pedofil böjelse
"Men i själva verket är det mycket enklare än vad Hübinette vill föreställa sig i sin mjuka hjärna. Stora delar av Asien uppbär nämligen fortfarande (på riktigt) de ”patriarkala strukturer” som radikalfeminister i Väst angriper. För asiatiska kvinnor innebär således ett förhållande med en vit man ett avsevärt större mått av frihet. Det innebär också i regel ett mer sexuellt givande förhållande, eftersom stora delar av Asien fortfarande befinner sig i en sexuell medeltid.
Det är förvisso sant att en större ekonomisk slagkraft och en västlig kulturell hegemoni spelar in, men å ena sidan växer antalet rika asiater fortare än mögelsvamp och å den andra kommer denna hegemoni att utmanas i takt med att Asien blir mer ekonomiskt och kulturellt betydande (vilket sker kontinuerligt).
För mig som är i Kina är det uppenbart varför kinesiska kvinnor har en större benägenhet att välja västerländska män. Vissa kanske bara vill utnyttja en relation för att få ett pass eller lite kosing, men om vi bortser från sådana typfall finns en given förklaring i hur många kinesiska män beter sig. De drar sig inte för att gapa och skrika mot kvinnor, och inte heller för att faktiskt slå dem. De är i många fall feminiserade, idkar inte kroppsövningar och låter en lång lillfingernagel växa ut för att visa att de inte är kroppsarbetare."
P.S. Klart att vi skall rota i Sahindals familjeliv! Det är nästan lika roligt som en bok av Nikanor Teratologen! Fast på riktigt! I storstadsmiljö!
Bästa Sakine. Du borde ha lugnat ned dig litet och kollat upp begreppet "hederskultur", innan du satte dig och definierade ordet för hela världen. Traditioner som tillåter mannen och släkten i en klan att kontrollera fruns och döttrarnas sexualitet med tvång och våld är knappast följden av en krock mellan feodal och liberal rätt. Hederstraditionerna är feodal rätt i sig, som inte kan accepteras av den liberala rätten. Svensk rätt är inte 100 % liberal. Det är en process att frigöra samhället ur feodalismens arv. Barnaga förbjöds i Sverige så sent som 1979. Och liberaler väntar fortfarande på en äkteskapslag som skall jämställa homosexuellas och heterosexuellas kärelsrelationer.
Den feodala rättsuppfattningen (som relativiserar kränkningar till vem i det sociala kosmos som kränker vem) har emellertid ett hårdare grepp över delar av Asien och Afrika än över Sverige. Varför förneka det? Inga svenska medborgare (oavsett färgen på deras kalufser) betjänas av en slapp kulturrelativism, som säger att medborgarrätten skall anpassas efter den kultur som traderas inom respektive medborgares familj. Liberal rätt innebär lika rätt för alla medborgare att skyddas mot våld, stölder och bedrägerier. Som etnolog kan jag dessutom avslöja att det är modernt inom kulturvetenskaperna att definiera kultur som "en betydelsebärande väv" eller en "meningsbärande struktur", om någon nu blir klokare av det... Kolla gärna upp olika diskursteorier för att fylla på förståelsen av begreppet.
Tobias, jag förstår ärligt talat inte din invändning?
Hederskulturen finns av en anledning: maktutövning genom kultur. Den uppenbaras/'uppkommer' framförallt i krockar mellan det gamla och det moderna. Det här ser vilken människa som helst, som har levt bland och kring sk hederskultur. Du vet, där "ute i verkligheten". Prata lite med kurdiska brudar, är mitt förslag.
"hela världen" var kanske att ta i från din sida, det här är min blogg och här skiver jag vad som faller mig in.
Lindholm, det där är väl inte så svårt att skriva under på.
Jag bor på ett bostadsområde med 60 nationaliteter. Jag har kurdiska vänner från Iran, Irak och Turkiet. Jag har talat med "den kurdiska bruden" Dilsa Demirbag Sten om saken. Ditt resonemang är problematiskt av två skäl: "Uppkommer" betyder inte uppenbaras. Och hedersvåld förekommer främst bland enkla kvarblivande människor i Iran, Irak, Syrien, Libanon, de palestinska områdena, Jordanien, Turkiet, Indien, Pakistan och Marocko. Hedersvåldet är ett kulturfenomen som måste bekämpas var det än dyker upp. Det finns dock inget som tyder på att det är mer frekvent i kulturkrockar än i enkla byar där det en gång startade. Den villfarelsen beror inte på dina kompisars upplevelser, den beror på propaganda mot det liberala samhället.
Madon: Skriv på då, hi-hi! Det intressanta är hur alla diktaturer i tredje världen är bra att ta till sig västerländsk kultur när det passar. Hela systemet med flaggor och reglerna för färger och fält kommer från 1100-talets Loiredal, den militära exercisen har sin grund i pikenerarnas manövrar och uniformerna skall vi inte tala om. Men hur kommer det sig att de inte har importerat mera allmängiltiga idéer om ägnanderätt och rättstat?
Tobias, men kulturen späs på/uppenbaras OCH uppkommer till stor del just i normkonflikten.
De flesta mellanösternmänniskor blir mer konservativa i mötet med Sverige, eller med mötet till det moderna (storstaden) i hemlandet. Det är det jag menar med att generations-, och kulturkrockar genererar den 'kulturella avarten', för att låna Dilsas ord, också uppkommer. Inte enbart då, men till stor del.
Det där med propaganda mot det liberala samhället vet jag inte riktigt om jag begriper vad du menar med? Den finns i så fall av en anledning: krockarna med det nya dyker upp och känns hotande mot rådande system, kultur och patriarkat.
Lindholm, det har man väl visst på håll och kanter? Menar du att marknadsekonomi saknas i tex. Mellanöstern?
Marknadsekonomi ser jag f-ö som något mänskligt självklart och inte per automatik 'västerländskt'.
Lindholm, i mycket av det övriga, rättstat mm: för att staten har en betydelselös roll i de frågorna. Staten [diktatorn] finns till stor del för att skrämma ihjäl och hjärntvätta befolkningen.
’Hederskultur’ finns i alla kulturer men uttrycks tydligast och starkast i de mest tribala konstellationerna.
Tribala kulturer (homogena nationer) bygger hela sin existens på lojalitet inom EXKLUSIVT den egna gruppen (nationen). Lojalitet och solidaritet gällande utomstående undanbedes eller rent av straffas med avsked, social uteslutning eller döden. Således är dessa kulturer (nationer) helt oförenliga i sk. ’mångkulturella’ samhällen där olika nationer/kulturer tvingas underordnas gemensam jurisdiktion. Skall dessa människor införlivas i mångkultursamhällen under främmande styre är det en paradoxal nödvändighet att de avsäger sig sin egen kultur….precis som den svenska kulturen måste uppgivas för att passa in i denna liberalistiska NWO- matrix, formad av dagens megalomaniska elit under vars lagar vi nu alla digna.
I det långa loppet är detta naturligtvis absurt och en omöjlighet, vilket också historien visat oss, gång på gång.
“In sociology, an ingroup is a social group towards which an individual feels loyalty and respect, usually due to membership in the group. This loyalty often manifests itself as an ingroup bias. Commonly encountered ingroups include family members, people of the same race or religion, and so on.”
…Judendom (sekulär såväl som religiös) är just ett lysande exempel på tribal kultur (extrem sådan) som inte kan integreras med andra på annat sätt än att enskilda medlemmar verkar i ”rådgivande församlingar” i de globala nätverkens olika styrelser. Israel och sionismen har med all önskvärd tydlighet visat hur deras form av ”hederskultur” slaktar sina egna och utombys för stammens överlevnad i originalskick.…Fråga Norman Finkelstein…eller David Cole… eller vem som helst som ifrågasätter normerna och de i lag fastställda sanningarna.
Vi får aldrig glömma….
Norman Finkelsteins hemsida:
http://www.normanfinkelstein.com/
Om David Cole-fallet:
http://www.vho.org/GB/c/DC/index.html
Jag anser att folk har rätt att göra det som respektive kultur förespråkar…Men gör det inte HÄR!
Med vilken rätt dömer jag med etik från min kultur (300 mijoner) andra människors (5.700 miljoner) kulturella yttringar? Det finns endast generella värden i en totalitär hegemoni där den osynliga makten kontrtollerar.
Därför anser jag ’mångkulturprojektet’ vara ett falsarium som uttrycker ett fruktansvärt förakt för den enskilda människan och folks olika kulturella yttringar. OK förbjud penisfodral, hucklen och clitorisknivar i Sverige…men ge fan i deras egna seder och bruk i Mellanöstern, Afrika och Bombay.
Vi är inte lika och det är just det som är poängen och tjusningen. Proteinerna reglerar vilka gener som skall vara aktiva vilket därmed gör oss olika, så olika att det t.ex. behövs olika mediciner för att bota samma sjukdomar…
Bejakas olikheterna kan man också förstå handlingar och beteenden från enskilda individer och på så vis kan också ett slags konsensus (bot) uppnås
Att tonårsdöttrar visar halva röven (stringtrosor) är lika motbjudande(**) för en clitorisskärare som könsstympning för en västerländsk feminist…Tänk på det!
…och vilka är i majoritet?...a propos demokrati.
(**) t,ex. för Prof. Kamali som uttryckt sin avsky om detta i aftonbladet.
Tobias Struck
Kulturer har delvis genetiska betingelser, självklart är det så, liksom att också miljön påverkar. Afrikaner skulle sannolikt inte kunnat skapa svensk kultur om det nu var de som placerats här av en slump för 1000 år sedan… (det är först under de senaste 50 åren som subsahara-afrikanen vandrat ’out of Africa’ innan blev de exporterade av slavhandlarna)…Gener rules. Gener bestämmer vilka proteiner som skall finnas som sedan bestämmer hårfärg, kuklängd, intelligens och beteenden.
Jämför Haiti där afrikaner haft sin ”demokrati” i 200 år och hur det såg ut när fransmännen styrde (Frankrikes pärla). Haiti var Frankrike men är nu Afrika.
Hade alla människor varit lika skulle släktet dö ut då inte alla människor överlever vissa miljöer, därför är mångfald viktig. En förutsättning för mångfald är att var grupp utvecklas enligt dess egna förutsättningar, vilket också skapar deras egna lagar (seder).
Jag talar om faran att leva under samma jurisdiktion (NWO), vilket innebär en främmande extern lagstiftning utgåendes just från främlingar och inte från ’folket’.
Självklart kan VISSA afrikaner och VISSA österlänningar och VISSA svenskar anpassas till främmande aparta miljöer och andras seder och bruk…men så icke alla, vilket ju också det samhälle vi nu fått med all önskvärdhet visar. I våra rosengårdade ghettos lever araben som araber och somalier som somalier och de gillar inte varandra. De vill naturligtvis bevara sin egen kultur…ha sina egna LAGAR…Men som det nu är blir det på andras bekostnad och det protesterar jag och flesta folk mot, precis som libaneser protesterar mot Israels inblandning i deras nation…eller irakier mot USA:s inblandning…eller se vad som händer när totalitär universalpolitik upphörde i Jugoslavien eller Sovjet.
Vad hände i Rhodesia/Zimbawe eller i Sydafrika..när andra raser/gener (folk) tog över?
Nej till stora folkgruppsinvandringar som inte själva klarar sin egen försörjning, vilket på sikt också leder till etniska rensningar. Varför skall samma kultur återskapas i främmande land, kulturer som de nyss enl. egna och människohandlares utsagor flytt från och som bevisligen gjort fiasko ?
Ja till enskild (individuell) invandring under förutsättning att personen sörjer för sitt eget uppehälle och därmed kan bidra till ev. förädling.
Sveriges världsberömda välfärd utvecklades när Sverige var etniskt homogent. Systemet var utarbetat av svenskar för svenskar. Det finns inga folk i världen som sparar och vill lämna över sina livsverk för andra folks avkommor. Människor är faktiskt medvetna om sina gener även de som…av politiskt korrekta skäl…inte vill veta av dem..
I mångetniska system härjar krigen….speciellt där den liberala ”demokratin” stuckit in sitt fula tryne.
Olikheterna MÅSTE respekteras!
…Jo det låter nog så bra…. men då konstaterar jag samtidigt att du är en enviromentalist som tycker att världen skall styras genom likriktning med hjälp av global liberalism (imperialism)…Jag tycker annorlunda med stöd av de erfarenheter vi har av folkgruppsinvandringar genomförda med hjälp av suprapolitiska direktiv som aldrig förankrats hos resp. folk.
Europeerna och afrikanerna ersatte indianerna, judarna ersatte araberna i Palestina, Albanerna ersatte serberna i Kosovo osv...och allt detta genom etnisk rensning.
Liberaler (globalister) säger att marknadskrafterna skall styra...men bara om dessa krafter styrs av liberaler, naturligtvis. Nyliberaler visar sig också vara recyclerade trotskister…vilket ju förklarar det mesta!
Globalismen resulterar i ökad etnisk konkurrens eftersom alla potentiellt nu har tillträde (genom gemensam lagstiftning) till alla andras territorier (utom Israels, förstås). Detta öppnar då också möjligheterna för plundring av varandras hushåll. Det ”mångkulturella” liberala samhället uppmanar och hetsar till etnisk mobilisering då det oundvikligen ger gratis tillgång till de olika ”köttgrytorna” som det etniska intresset vill lägga beslag på. Äta eller ätas!
Etniska grupper skiljer i intelligens och förmågan att kontrollera de ekonomiska resurserna. De skiljer också i graden av etnocentrism . Folk från Mellanöstern har en betydligt högre grad av etnocentrism än t.ex. de nordiska folken och europén i allmänhet. Också i aggressivitet mot andra grupper (ingroup vs outgroup). De skiljer i antal, i fertilitet och hur de uppmuntrar ansvarsfullt föräldrarskap….etc.etc…
Ghettona blir bara värre och värre för var dag som går...och ju mer som strömmar till…Och det är just detta som oroar mig.
Snacka går men snacka så….
...Hmm, din flock verkar vara en liten sekt, och det är helt OK för mig, om du och din flock är självförsörjande (som t.ex mennoniter) …men problemet är ändå att din regnbågsfärjade flock till slut får underordnas den globala lagstiftningen eller förintas genom etnisk rensning när andra vill ha ditt territorium….och hur skall det kunna gå till att integrera t.ex. hmong-folket i din grupp eller bantus från Somalia? Vi talar nu om folkgrupper, inte enskilda individer… och däri ligger problemet.
Tobias Struck, etnolog. Jag talar inte om ”etniskt rena” nationer. Jag skrev om problemet med folkgrupper som skall leva under samma jurisdiktion, vilket historien lärt oss leder till tragedier.
Ge mig exempel på var någonstans där folkgrupper med fundamentalt olika värderingar har kunnat leva tillsammans under samma lag UTAN stängsel och utan totalitärt styre.
Det multikulturella (jugoslaviska) Kosovo var ett närliggande exempel på vad som händer när en folkgrupp tar över ett annat folks område. Etnisk rensning blir resultatet när det totalitära styret upplöses…och fram trädde en etnisk ren stat bestående av albaner.
I det ”mångkulturella” ghetto-samhället skapas etniskt rena områden (enklaver) som befäster och erövrar sina områden medelst klanstrider. Det vill jag undvika.
Jag är förespråkare av ’mångfald’ för mänsklighetens överlevnad….Och mångfalden kan endast utvecklas i olika SEPARATA fria nationer, inte i en slags zoologisk trädgård där arterna separeras med stängsel….och där djuren till slut blir sterila och slutar att föröka sig.
…Om jag sedan vill integrera mig i en bantustam i Somalia så är det ju upp till mig själv om jag skall bli accepterad. Det enda vettiga är faktiskt att värden bestämmer vilka gäster som skall inbjudas.
Vi är INTE lika…vilket ju dessa inlägg bekräftar.
Tobias Struck, etnolog. "DOCK TALAR DU OM ATT OLIKA ETNICITETER HAR OLIKA SOCIALA OCH INTELLEKTUELLA FÖRUTSÄTTNINGAR RENT GENETISKT BETINGAT. SÅ JAG ANTAR ATT DU SER EN FÖRDEL I ATT RESPEKTIVE ETNICITETS GENPOL HÅLLS REN FRÅN INFLYTANDEN FRÅN ANDRA ETNICITETERS GENER? ANNARS SKULLE DET JU ENLIGT DIN TEORI SKE EN ÖVERPRODUKTION AV FÖRVIRRADE OCH AMBIVALENTA TYPER?"
…Nja, inte så drastiskt kanske, men det är onekligen skillnad i synsätt mellan den marxistiska, som anser att ’miljön är allt’ (the blank slate) och den mer traditionellt konservativa där generna (arvet) anses ha en betydligt större inverkan än vad den politiska korrektheten tillåter. De förra (enviromentalisterna) anses vara moderata medan vi som ger genen ”ett ansikte” anses vara extremister när det i själva verket är precis tvärtom..
...Därför talar jag också om individuell inriktning istället för hela kollektiv och etniciteter (folkgrupper) som ju vid ’etniska rensningsaktioner’ i form av krig och/eller ”human flyktingpolitik” får en dramatisk och förödande inverkan genom att plötsligt ersätta eller bli ersatta av en annan folkgrupp. Massinvandring, eller liberal politisk folkersättningspolitik enl NWO, rubbar den balans som på ett mer naturligt sätt uppnåtts under lång tid via spontana migrationer.
Ersätts den svenska befolkningen med somalier blir Sverige Somalia oavsett hur ”vår” konstitution är formulerad. Vilka konsekvenser det får kan studeras i ’IQ och nationernas välstånd’ av Richard Lynn/Vanhannen)…konstigare än så är det inte.
För att en lyckad integration skall vara möjlig är de primära förutsättningarna att kulturskillnaderna inte får vara för stora , att man har någorlunda gemensamma värderingar…
Massinflödet av folk från tredjevärlden till Europa kan bara sluta på ett sätt….kolonial politik, ledda av främmande imperatorer.
Hur kul är det?
Tobias Struck, etnolog-> ” Du skulle alltså tillåta en "individuell" invandring från länder med avsevärda skillnader i de hegemoniska diskurserna om individens rättigheter? Hur skulle du veta att du släppte in de med genetiskt/kulturellt producerad respekt för det nya landets lagar?”
Det kan man aldrig veta, men skulle det balla ur är det ju ganska lätthanterliga problem jämfört med vad som händer om man använder ”kosovometoder”. Respekt sitter nog inte så mycket i generna om alls….Däremot är aggressivitet och kriminella beteenden till viss del genetiskt betingat, liksom förmågan till inlärning och (g)-faktorn (den generella intelligensen) som bl.a. Arthur Jensen visat, är påverkat av heritabiliteten (ärftlig påverkan upp till 80% i vuxen ålder). Han visade på skillnader i (g) mellan vita och svarta i USA….fy fy fy
…Men så här skrev Arthur Jensen i Harvard Educational Review (HER 1969) i kapitlet om rasskillnader:
"The important distinction between the individual and the population must always be kept clearly in mind in any discussion of racial differences in mental abilities ... Whenever we select a person for some special educational purpose ... we are selecting an individual, and we are selecting him and dealing with him as an individual for reasons of his individuality ... The variables of social class, race, and national origin ... are irrelevant as a basis for dealing with individuals".
…senare skriver han:
"Furthermore, since, as far as we know, the full range of human talents is represented in all the major races of man and in all socioeconomic levels, it is unjust to allow the mere fact of an individual's racial or social background to affect the treatment accorded to him. All persons rightfully must be regarded in the basis of their individual qualities and merits, and all social, educational, and economic institutions must have built into them the mechanisms for insuring and minimizing the treatment of persons according to their individual behavior".
…Och ändå blev han (än i dag) demoniserad och ansedd som en rasistisk forskare. Jo jo när fakta talar skriker den politiska korrektheten….av rädsla.
...Vilket också visar att ”den själviske genen” inte passar in i etablissemangets liberala och humanistiska världsbild, lika lite som fakta om vissa historiska händelser under WWll… vilket ju gör att Israel lugnt kan fortsätta med sin bärsärkagång i MÖ, utan större motstånd från det internationella samfundet.
Jag gillar inte att man slår barn…men i ett samhälle med fanatisk liberal, humanistisk religion, kan ju vad som helst tolkas som ”aga”. Än mer är jag motståndare till ”psykisk aga” (mobbing)….Men var går gränsen? Att slå barn på fingrarna eller att dra dem hårt i armen när barnet är i färd med att dra den kokande kastrullen över sig, är det aga? Olika kulturer har olika metoder att tillrättavisa barn, i Sydamerika t.ex. har man nästan inga restriktioner alls eller mycket milda, och det funkar. Barnen där (de med urinvånarblod) verkar dessutom tåla fysisk smärta (macho) mer än svenska barn , när de slår sig själva eller i slagsmål barn emellan (egen observation). Aga praktiseras nog enbart i trasiga familjeförhållanden. Bueno…
Läs detta från Gunnar Adler-Karlssons hemsida (underhållande och tänkvärt):
http://www.philosophicalpark.org/index.php?option=com_content&task=category§ionid=1&id=27&Itemid=63
Oj! Vilken dialog. Läser senare i kväll, ser intressant ut.
Skicka en kommentar