2006-03-10

...och den skyldige är...?

Det var en gång en greve. Han skulle resa bort och låste in sin vackra hustru, grevinnan, i slottet. Hon fick absolut inte lämna hemmet.

När han hade dragit fick hon ångest av att sitta instängd, så hon fällde ner vindbryggan och smet ut till sin älskare. Efter lite mys med älskaren återvände hon till slottet. Där stod plötsligt en vakt. Han sa:

- Nej, ingen får komma in! Jag har fått order att skjuta den som försöker ta sig in.

Så grevinnan fick snällt gå därifrån och sprang tillbaks till älskaren och bad om hjälp. Han sa att det kunde hon glömma. De hade ju bara haft lite prassel och han hade inte åtagit sig att hjälpa henne i knipa.

Hon sprang vidare och stötte på en färgkarl. Han ville ha pengar om han skulle hjälpa henne. Hon hade inga pengar och han ville ha betalt direkt, så hon gav upp där också.

Sen sprang hon vidare till en väninna, men väninnan tyckte att grevinnan fick skylla sig själv. Hon hade ju varit otrogen och inte lytt sin man (att stanna på slottet).

Desperat sprang grevinnan tillbaks till slottet, snart skulle greven komma hem och hon var bara tvungen att komma in. Hon gjorde ett försök och pang...vakten som hade order dödade henne.

Då blir frågan: Vem är skyldig till att hon mördas? Du får skriva upp 3 personer i tur och ordning (mest skyldig, näst mest skyldig och tredje mest skyldig).

27 kommentarer:

Fredrik Lindholm sa...

Vad säger den tekniska bevisningen?

Henrik Hall sa...

1. Vakten. Han dödade ju uppenbarligen henne.
2. Greven. Han verkar jävligt ghey.
3. Var det någon annan som var medveten om vad som skulle hända?

Den som utför en handling är naturligtvis alltid skyldig, även om det kan finnas förmildrande (ibland friande) omständigheter.
Förresten, ahr du vart och rotat i några anteckningar från skolan? Det här känns som en typsik etikuppgift i skolan...

sakine sa...

Lindholm, din objektivist. Kläm fram det nu.

sakine sa...

Hall, tänk om greven hade satt ut vakten bara för att skydda sin fru och inte alls visste att hon skulle mördas?

Hehe...jag har varit på konferens med ett gäng kommunalpolitiker och tjänstemän. Kan ju lugnt säga att jag & miljöpartister inte var ense om svaret.

Wille sa...

1. Vakten - han borde kunna tänka och känna igen grevinnan.
2. Grevinnan - hon hade blivit varnad och kände till de potentiella konsekvenserna av att prompt vilja in.
3. Ingen jävla aning, ingen annan var inblandad.

..nu kanske någon tycker att greven borde vara medskyldig, men grevinnan visste ju reglerna (både när det gällde att gå ut och in), och valde självmant att försöka leva efter dem (med lite prassel) istället för att bara sticka ifrån stofilen.

sakine sa...

Wille, jag resonerade precis så. Men jag la faktiskt till väninnan som medskyldig (om man nu måste välja) för vänskap innebär i vanliga fall att man hjälper varandra. Dock ingen nödvändighet.

Miljöpartisterna blandade gärna ihop juridik och sin egen moral. Vips fick den ena till att resonerar man som du (eller jag) menar man att "om en tjej har kortkjol är det rätt åt henne att bli våldtagen". Så är det ju förstås inte.

Gansa intressant. Många tyckte att greven var den mest skyldiga.

Henrik Hall sa...

Greven borde inte låst in grevinnan från första början. Är man ett jävla svin får man ta konsekvenserna.

Wille sa...

Jag tycker ingen annan är medskyldig:
Bara folk som är direkt inblandade i en händelse som denna är skyldiga. Ingen tvingar vakten att skjuta. Ingen tvingar grevinnan att prompt försöka ta sig in. Därmed har ingen annan skuld.

Ja, många börjar blanda in sina egna känslor i debatter, och påstå att det är absoluta sanningar, samtidigt som de tillskriver andra åsikter de inte har baserat på nyckelord de nämnt (i debatt med vänsterfolk: nämner du "USA" ens förbigående så innebär det genast att du hyllar USA och vill ha hett gruppsex med GW Bush och Dick Cheney. Även om du är man).
Debatt-tekniken är rätt bra beskriven här (Dilbert blog).

Hade själv en rätt långvindig debatt här, där en hel del saker tillskrevs mig som person och liberalismen som ideologi som "absoluta fakta", samtidigt som mina exempel från den där elaka saken som folk kallar "verkligheten" blev kallade "ologiska luftslott".
Kan inte säga mer än att debatten från början till slut bekräftade en hel del fördomar om kvinnliga hårfärger.. :)

Wille sa...

Henrik: Vilka konsekvenser får Greven? Jag kan tänka mig att han slipper vakta som en hök på användandet av AMEX. ;)
..för någon anledning måste det ju funnits till att hon stannade, och min gissning är att det inte är hans vinnande personlighet.

F ö kan man tycka att folk är "svin", men det gör dem inte desto mer skyldiga till brott de inte begått.

RL sa...

Greven var defenitivt oskyldig, men jag gissar att det kunde varit en 'doldis' typ en 'gömd flykting' som gjorde det ;oDD

Henrik Hall sa...

Dels AMEX-grejen, dels så dör hans fru. Sedan är det här ett dålig exempel i och med att jag nu vill dra mig in i en debatt om hur han behandlade henne innan, och om det överhuvudtaget har varit möjligt för henne att sticka. Men det vet vi inget om. Alltså: Ett dåligt skolboksexempel, som allt annat sånt. Bra på ytan, men det finns inget under den.

Fredrik Lindholm sa...

"Lindholm, din objektivist. Kläm fram det nu."

Du begär att jag skall kunna utreda ett mord som har begåtts av någon i ett gäng av subjektivister utan att jag får minsta tekniska bevisning? Du kan lika gärna be mig att utröna vem som är skyldigast när två diktaturer för krig med varandra.

OK: Polen var kraftigt medskyldigt till andra världskriget.

Fredrik Lindholm sa...

P.S. Klart att jag vet vem som är skyldig bland dess analretentiva hämmningslösa hämningsfyllda skoptofiler? De som leker med S.M. och svarar på frågan är skyldiga!

Bearwalk sa...

Fanns det ingen stat med våldsmonopol när detta utspelade sig? För vad har greven för rätt att säga att det är OK för vakten att skjuta andra?

Men det är ändå vaktens fel om han lyder så dumma och rättsvidriga ordrar. Han var ju inte direkt en soldat i krig...

Jonas Barkå sa...

Det här beror ju främst på vad det är för lagar som gäller i landet. Får man skjuta personer som gör intrång? Isåfall var det inget mord alls och hela frågan faller. Greven var korkad som anställde en så osmart vakt, grevinnan var korkad som inte tog den knäppa vakten på allvar.

Om det är olagligt att skjuta inkräktare:

1. Vakten: Han sköt henne helt olagligt.

2. Grevinnan: Hon visste att det fanns hot om våld men valde ändå att ta risken.

3. Greven: Han uppmanade till brottet och det är olagligt i alla fall i Sverige. Huruvida han är moraliskt ansvarig är väl den stora frågan men jag tycker exempelvis att herr Hussein och andra diktatorer är ansvariga för mord de beordrat även om de inte utfört dem själv.

Egentligen vet vi alldeles för lite för att kunna göra något ordentligt utlåtande. Ska vi göra en juridisk bedömning? Då vet vi för lite om lagen i landet. Ska vi göra en moralisk bedömning? Då vet vi för lite om personernas relationer, främst vilket inflytande greven hade över sin vakt. Kanske hade greven vaktens barn inlåsta som gisslan och då förskjuts ansvaret rätt rejält åt grevens håll.

Hincha sa...

Ett typiskt hedersmord

Hade det utspelats i Mellersta Östern, är grevinnan den skyldiga,
i latinländer är vakten den skyldige men utspelades det i Sverige..så är den medelålders heterosexuelle greven den skyldige.

sakine sa...

Hincha, jo det var väl så några resonerade och drog parallell till Fadime. Skillnaden är dock att Fadimes farsa dels

1) beslutat att de skulle flytta till Sverige med svenska lagar
2) hindrat en vuxen människa från frihet
3) mördat

Däremot är det även i de fallen värt att se fler 'skyldiga' i dramat (mammans roll som skvallrade, inflytelserika släktingars roll, kulturens roll mm).

sakine sa...

RL, yeeeeah, bingo ;)

Jonas mfl, visst är det juridiskt sett avgörande vilket land vi pratar om. Men bortsett från det så lägger man skulden hos olika personer beroende av djupare subjektiva värderingar.

Skulle vara intressant att se vad fler vänstermänniskor tycker.

kapten Krok sa...

1. Vakten. Det är kriminellt att döda.
2. Greven. Det är kriminellt att beordra någon annan att döda.
3. Betjänten. Betjänter är alltid skyldiga.

Hincha sa...

OT
Med min kommentar ville jag bara exemplifiera svårigheten (omöjligheten) med s.k. mångkultur…d.v.s. att ha OLIKA exklusiva etniska grupper, under SAMMA jurisdiktion. Det funkar helt enkelt inte.

Jag tillåter mig utveckla min åsikt:

Invandring måste vara individuell (integrerande), inte kollektiv (ockuperande)….och är man så jävla kulturellt/religiöst olik att man inte kan underordna sig de lagar man utvandrat (”flytt”) till, så har man inte här (eller där) att göra. Elementärt!

…. a propos det blåblodiga dråpet (det gäller att ta tillfället i akt :o)

Bergh sa...

hur tänkte miljöpartisterna när de kom fram till att greven var mest skyldig?

sakine sa...

Bergh, de resonerade som så att han hade stängt in grevinnan och var elak. Det var s a s hans fel i grund och botten, och det var han som hade gett order om mordet.

Hincha...hrmm. Exil-skada? ;o)
Jo men det finns ju en massa normer och kulturer som kan samverka ändå. Kulturer ändas över tid också, vem ska avgöra vilka lagar som är "rätt" lagar?

Jag tycker att vi ska nöja oss med sekularism, fri-, och rättigheter som skyddar enskilda. Sen kanske en eller annan lag anpassar sig till det mångkulturella samhället. Och? (Behöver inte alls vara neggo).

Tomas Melin sa...

Ja, Greven är såklart mest skyldig till att situationen uppstod. Hade han inte givit ordern hade ju inget annat spelar någon roll.

Dessutom är våldtäktsresonemanget absolut applicerbart. Argumenten ovan säger ju att grevinnan är medskyldig eftersom hon "blivit varnad". Alla unga kvinnor har blivit varnade om att det finns risk för våldtäkt om man går ut, och att den risken ökar om man klär sig utmanande och dricker mycket alkohol. Få människor torde vara omedvetna om detta, även om det inte borde vara så. Påstår man då att grevinnan är medskyldig enbart för att hon blivit varnad måste man i konsekvensen namn anse att våldtagna bär en del av skulden för våldtäkten.

Och tvärtom då. Anser man (som miljöpartisterna) inte att de våldtagna bär skulden kan man i logikens namn inte heller anse att grevinnan bär skuld.

sakine sa...

Tomas, det ligger något i det du påstår. Men ändå inte riktigt: grevinnan hade ett val att ge fan i den äckliga greven och dra därifrån. Hon gick inte heller ut med en kortkjol - hon hoppade ner i brinnande bål.

Jag kan inte låta bli att inte skilja på skurkarna (greven & svikarna) moraliskt sett, och de 'skyldiga' juridiskt sett.

Hur skulle du vilja placera skulden till Fadimes död?

Tomas Melin sa...

Ja visst hade grevinnan ett val. Men det har väl alla alltid? Tjejer kan välja att stanna hemma, att aldrig gå någonstans ensamma, att hålla sig med livvakt. Att grevinnan hade ett val förändrar inte det faktum att grevinnans fall och många våldtäktsfall.

Fadimes fall minns jag inte exakt.

Jonas Barkå sa...

Komplicerade saker, det där med ansvar.

Jag tycker man bör skilja på juridiskt och kausalt ansvar:

En flicka som som går naken i ett skummt kvarter ensam mitt i natten är inte juridiskt ansvarig på något sätt ifall hon blir våldtagen. Däremot går det inte förneka att hon genom sitt handlande ökar chansen för att bli våldtagen.

Om man inte får döda vid försvar av egendom så är inget juridiskt ansvar på grevinnan, men hon är hur som helst kausalt ansvarig eftersom hon visste (eller i alla fall misstänkte) att vakten skulle försöka döda henne.

Ett extremt exempel:
Person X är ansvarig för elsäkerheten i ett hus. Jag ser en friliggande och farlig kabel och eftersom jag vill ta livet av mig tar jag tag i den och dödas. Juridiskt är säkert X ansvarig men kausalt är det ett *mycket* starkt ansvar på mig.

Var det moraliska ansvaret hamnar beror ju på. När man i stort sätt säkert kan veta att något dåligt kommer hända om man gör en sak men ändå gör det (som med grevinnan) så tycker jag att man har en signifikant del av det moraliska ansvaret. Jag anser inte att en vågat klädd kvinna har något moraliskt ansvar för att hon blir våldtagen när hon går genom stan på natten, men om hon naken går fram till ett gäng med kända våldtäktsmen och säger "Hörrni idioter, jag tror inte ni vågar våldta mig." så tycker jag ansvaret delvis faller på henne själv. Inte det juridiska men det moraliska. Det blir en flytande skala där det för mig inte finns en definitivt gräns. Att gå lättklädd på natten tycker jag att man bör kunna göra utan fara men jag anser också att man har ett eget ansvar för att inte medvetet utsätta sig för uppenbar fara. Var går gränsen? Svårt att säga.

Fredrik Lindholm sa...

Jaha, ni diskuterar hedersmord. Men säg det då!