2008-12-20

Dagens kolumn

Om folkmordet.

Uppdatering: Gulan Avci skriver ett läsvärt inlägg på sin blogg. Hon skriver:

Den som tror att Turkiet kommer tvingas göra upp med oförätter när de väl kommit med i EU har fel. Den dagen Turkiet blir medlemmar kommer inte något annat land kunna tvinga dem till något. Därför är det viktigt att den processen förs nu.
Nästa vår kommer folkmordsfrågan upp på riksdagens bord igen, då hoppas jag att fler har mod att trycka på ja-knappen.

Jag undrar hur det skulle se ut med dagens Turkiet som EU-land. Skulle landet demokratiseras snabbare? Om medlemsförhandlingarna ska gå ut på att länder som Sverige anpassar sig till de antidemokratiska krafterna i landet - som ivrigast förnekar folkmord och att kurder ska behandlas som människor - finns risken för motsatsen.
Uppdatering 2: Gurgin; Att erkänna eller att icke erkänna, samt Jonathan.

34 kommentarer:

sakine sa...

En liten påminnelse: skicka inte anonyma inlägg! Hitta på ett litet nick i slutet av kommentaren. Annars publiceras den inte.

Ni som undrar varför inte era inlägg publiceras har nu svaret.

KTH-ottoman sa...

"Vilka seriösa forskare i världen i dag säger att det inte var ett folkmord 1915?".

Kan bara nämna några professorer som,
Justin McCarthy, Bernard Lewis och Guenter Lewis.
Du verkar inte ens ha forskt ordentligt inom detta område utan ha tagit lite från höger och vänster.
Nästa gång du skriver om sånt du inte har ordentligt grepp om råder jag dig att inte se allt med hästögon. Det du har skrivit har jag redan läst från andra folkmords påhittare.

JAg förstår inte varför du inte skriver om de 518 000 ottomaner (jag skriver inte turkar eftersom Ottomanska riket bestod av flera olika nationaliteter som turkar, kurder, georgier, araber, tjerkeser mm)som mördades av armeniska rövarband. Är inte detta oxå folkmord eller..?
Dessa 518 000 finns i dokumentform och inte oralt som i armeniernas fall.

KTH-ottoman sa...

En annan sak som jag tycker är du bör upplysas om är att i armenien kallas det för den stora katastrofen och inte folkmord. Ordet folkmord började den armeniska diasporan ta till sig.
OBS!!!

sakine sa...

KTH-Ottoman,
Länka till något skrivet av dina så kallade seriösa forskare.

Det är som tur är få normalt funtade som konspirerar i Sverige. Läs tex den här texten av Ove Bring mfl:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1338951.svd

En del av dem som mejlat mig i dag försvarar folkmordet med att "annars skulle turkar dö ut". Bättre presentera argument av olika slag - hur idiotiska de än är - än ödsla energi på att förneka.

KTH-ottoman sa...

Jag förnekar inte att det dog tusentals armenier men att detta skulle ha skett i form av en planering är helt absurd. Ottomanska riket stred i 9 olika fronter, hur i helsike skulle man ha tid och manskap att döda så många armenier som ni påstår. De flesta armenier som dog gjorde det när de förflyttades från ett område till ett annat eftersom de armeniska upproren började sprida sig .
Nu en fråga till dig Sakine, är mördandet av 518 000 ottomaner folkmord eller ej?
Försök inte att slingra dig ur för jag vill att du svarar rakt på detta.

Erik sa...

Det är kul att det alltid är samma gammla stofiler (Justin McCarthy, Bernard Lewis och Guenter Lewis) som man hänvisar till. Det brukar var inte var typ 10 stycken totalt. Några är även döda idag. Det är färre än dem som förnekar folkmordet på europas judar.

Det är märkligt att unga turkar som lever i Sverige är så nationalistiska och förblindade av den turkiska propagandamasiknen.

KTH-ottoman sa...

Till Erik

Hur kommer det sig då att fastän Turkarna har accepterat att öppna sina arkiv för omvärlden inte Armenien vågar göra samma sak. Kan det vara så att det finns dokument som dem inte vill att andra lände ska se, sånt som avslöjar deras folkmord på ottomaner.

Sancak Beyi Emre sa...

Sakine:
Att du aldrig tröttnar... Patetiskt..

Fanatiska armenier, PKK anhängare och Fredrik Malm är duktiga på att gräva fram minsta lilla gnista i turkisk historia för att tända en brasa. På senare tid så har mycket av deras energi gått åt att försöka få konflikten med armenierna att målas ut till folkmord.

En punkt i detta sammanhang som förbryllar mig, är när och hur osmanerna (Ottomanerna) skulle ha tid, manskap, materiell och energi till att slåss och ”utrota” den armeniska ”rasen”, för det är precis vad ett folkmord innebär.

Folkmord är ett internationellt straffrättsligt begrepp som skapades 8 augusti 1945 i London efter andra världskriget, för att appliceras under Nürnbergdomstols process mot nazityska ledare (Nationalencyklopedin, 141208). Brott mot mänskligheten innefattar: ”mord, utrotande, förslavande, deportation och andra omänskliga begångna mot någon civilbefolkning före eller efter krig, eller förföljelser av politiska, rasistiska eller religiösa skäl” (Ibid). Folkmord däremot definieras på följande sett: ”förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan" (Ibid). Värt att notera är att dessa konventioner/lagar fick redigeras ett antal gånger för att de segrande makterna inte skulle få kritik i egna led (Nationalencyklopedin, 141208). Precis som Levandehistoriagruppen så anser jag att definitionerna kan tolkas lite utefter syfte, det var även så de utformades.

Motsägande fakta finns tonvis och det är inte endast turkiska källor, utan även svenska. Jag ska inte gå in på vad för tankar och åsikter som finns ute, utan koncentrera mig på konkret fakta.

Osmanerna slogs på nio olika fronter: Kaukasus, Gallipoli, Egypten, Irak, Arabien, Syrien, Palestina, Ukraina och nord afrikanska kuster (Sahin, 2006:254). Efter det officiella krigsslutet så invaderade även Grekland dagens Turkiet (majoriteten av ottomanska krigsmakten var upplöst).Oftast led förbanden brist på det mesta (mat, vatten, kläder, vapen, ammunition osv.). Den tyska Generalen Liman Von Sanders som förde befäl klagade ofta för att för få soldater var ”utrustade”. Alltså så måste ottomanska befälhavare ha skickat ut soldater från de redan uttunnade fronter för att döda armenier. Detta säger sig emot än mer när ottomanska soldater fick sin mat och vapen (högafflar, knivar, svärd osv.) från civilbefolkningen.

Armeniska grupper hade under en längre tid haft som mål att utropa en egen stat. För att uppnå detta så dödade man icke-armenier för att uppnå ett etniskt etnos (Moorehead, 1957: 89, Sahin, 2006:256; Eriksen, 2002:122-123). ”Fastän armenierna hade en säker framtid i framåtskridandet och utvecklingen i Turkiet, förtrollades de av Europa och drevs till självmord” (Moorehead, 1957:89). När allmän mobilisering inför första världskriget utropades bildades armeniska divisioner som hade kravet att få ledas av egna icke-utbildade officerare. Kravet blev som väntat nekat, och detta blev startskottet för allmänt kaos. Divisionerna gick in på rysk sida i kriget och med hjälp av rövarband härjade vilt bland civila, skapade oreda (fick detta att se ut som ottomanskt verk) och uppror.

Ottomanerna försökte att normalisera situationen genom att förbjuda separatistisk press och döma de berörda till straffarbete, dock utan framgång. Man utlyste även en belöning till den som grep upprorsmakarna (Sahin, 2006:257). Dessa grupper besköt ottomanska soldater från söder medan de slogs mot den ryska invasionsstyrkan i norr. Konsekvensen blev att armenier i allmänhet fick flyttas till städer längre bort från slagfälten. När inte detta heller gav ett tillfredsställande resultat så lagförde man att ”de som gör uppror, skapar oreda, försämrar säkerhetsläget, motsätter sig säkerhetsstyrkorna, ska med en gång ses till att upphöra med liknande företeelser och utvisas” (Sahin, 2006:259). Syftet med lagen var att skydda civilbefolkningen och armén och inte utrota folkgrupper som vissa forskare försöker få det att låta (Ibid).

Enligt ottomanska arkiv så levde det 1.250.000 armenier i ottomanska riket, varav mer än 200.000. tjänstgjorde i rysk tjänst, 855.000. förflyttades till bl a. Frankrike, USA, Grekland, Bulgarien, Kaukasus och mellanöstern och 167.778 fick stanna kvar i nuvarande Turkiet och dagens Armenien (Sahin, 2006:258; Özerengin, 1990:740-746;770). Alltså, har 200.000. Armenier dött under kriget. Med andrahandskällor och övrig fakta till hands så känns det som om siffran skulle vara betydligt högre om ottomanerna skulle haft för avsikt att utrota den armeniska etniciteten, då de inte ens internerades under kriget. De antal som avled på de långa resorna under förvisningen var mången, detta p g a hårda förhållanden och inhemska rövarband (Sahin, 2006: 258-259; Moorehead, 1957:90). Dessutom så kan man undra hur dagens Armenien skulle kunna ha ca. 3 miljoner invånare om dessa knappt två generationer tidigare förlorat mer än 1 miljon människor? (The World Factbook, 141208)

Siffror och motiv varierar beroende på syftet berättaren har, men jag anser att antalet armenier i ottomanska riket går att bäst fastställa genom de ottomanska arkiven och dagböckerna från de som befann sig i området. Det är ingen som tänker på att armeniska rövarband, deras krigsinsats och deras uppror sammanlagt kostat ca. 2.500.000. ottomanska medborgare livet och detta utan hjälp av ottomanska trupper (Sahin, 2006: 258-259).
Om det fortfarande finns någon som anser att häva uppror, försvara sitt land och bekämpa separatism är folkmord så vill jag mer än gärna höra på era förslag till lösningar vid liknande problem.


Emre


Litteratur:


CIA - The World Factbook, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/am.html, hämtat: 141208 senast uppdaterad: 041208
Nationalencyklopedin, O.Bring, J.Ovesen. http://www.ne.se/artikel/1181483/1181483 , hämtat: 141208 , senast uppdaterad: 2008
T.E. Sahin. 2006. Osmanli Tarihi. Dikey yayincilik
A. Moorehead. 1957. Gallipoli, Första världskrigets största misstag. Media Print AB: Uddevalla
F. Özrengin. 1990. Kazim Karabekir, Istiklal Harbimiz. Alemdar ofset
S. David. 2002. Militära Misstag. Historisk Media:Lund
T.H. Eriksen. 2002. Ethnicity and Nationalism. Pluto Press: London

sakine sa...

Emre, du illustrerar min poäng mycket bra.

Sorgligt, men tydligt.

Sancak Beyi Emre sa...

Sakine:

men släng upp egen fakta som bekräftar det du säger är folkmord.

Ingen är skyldig tills du kan bevisa motsatsen. Ta fram otvivelaktig fakta så erkänner jag iaf.

Sådana som du gör allt i er makt för att smutskasta Turkiet för att uppnå era egna syften. Det är vad jag tycker är sorligt...

Emre

Anonym sa...

"Det är kul att det alltid är samma gammla stofiler (Justin McCarthy, Bernard Lewis och Guenter Lewis) som man hänvisar till."

Ja, vad konstigt! Justin McCharty är ju demograf som är expert över Ottomanska Riket, Bernard Lewis är expert över Ottomanska Riket och Mellanöstern. Båda är erkända i akademiska kretsar och deras arbete används flitigt av prestigefyllda Univeristet runt om i världen.

Väldigt konstigt att man lyssnar på sådana forskare när man har Sakine och Fredrik Malm i Sverige som experter... :-P

MTK

sakine sa...

MTK, "lyssnar på forskare" är ett råd du borde ta till dig.

Jag undrar om ni är övertygade. Eller om ni bara tror att ni på något sätt övertygar omvärlden?

Förnekande är sista steget i en folkmordsprocess.

Erik sa...

Till KTH-ottoman: Du är tragisk. Du är som en papegoja som upprepar den statliga propagandan som turkiska staten tagit fram. Det räcker med att läsa en turksik kvällstidning för att förstå vart du har fått din retorik ifrån.

Till MTH: Ja det är gamla stofiler du hänvisar till.

Och till er båda. Lägg ner. Armenierna är smarta och har redan lyfte frågan väldigt högt. Hade Turkiet velat få det hela överstökat hade man baklagat sig och sedan hade det varit ett avslutat kapitel. Men precis som ni och erat förnekande ser ni ju till att göra frågan aktuell. Ni ger ju armenierna argumenten genom att ni lyfterfram och personifierar förenkelsen. Grattis!

Det var mitt sista ord.

KTH-ottoman sa...

Eftersom du Erik inte svarade på min fråga upprepar jag den igen.
Varför vägrar Armenien att öppna sina arkiv för omvärlden?
Eller jag förmodar att du inte kan svara på den frågan.

kan du svara på nästa då?

Det finns dokument som visar att uppemot en halv miljon ottomaner mördades av armeniska rövarband.
Är inte detta ett folkmord i så fall?

Anonym sa...

Flera respekterade organisationer har erkänt folkmordet bland annat International Association of Genocide Scholars, International Center for Transitional Justice och Sub-Commission on the Promotion and Protection of Human Rights.

Hur kommer det sig att man flyttade oskyldiga kvinnor och barn från sina hem? De kanske också var ett hot mot landet?

Justin McCarthy? Ja vi såg ju hur han agerade i en tv debatt på pbs channel, det va pinsamt. Och Bernard Lewis som är mycket kritiserad för sina åsikter angående folkmordet av flera historiker och vetenskapsmän.

Angående ottomanska arkiven, Taner Akcam, en turkisk historiker har skrivit boken "Armenian Question Has Been Dissolved" hans bevis är baserade på ottomanska arkivet.

Iskander

Sancak Beyi Emre sa...

Som jag sagt, vad sägs som att slänga upp "de vettiga" akademikerna och deras forskning då?

Erik, om du har bättre förslag så tala ut broder! ingenting som hindrar dig, förutom ett bluff namn.

Ta fram eller länka till otvivelaktig fakta, så har ni vunnit slaget, tills dess så har ni ingen substans i det ni säger..

Emre

Huliq sa...

Lite bakgrund:
Justin A. McCarthy, har under en varit verksam I Turkiet och där fått förmåner och status på grund av sin förnekelse av folkmordet på armenier. Han har kritiserats för sin bristande objektivitet och att han följer den turkiska nationalistiska agendan.

Bernard Lewis, dömd i den fransk domstol för att han förnekade folkmordet på armenier. Man kan tycka att det är fel att döma någon för folkmordsförnekelse oavsett om det är en nationalistisk turk eller en nazist. Men kritiken mot honom lyder enligt följande enligt den israeliska forkaren Yair Auron, "Lewis’ stature provided a lofty cover for the Turkish national agenda of obfuscating academic research on the Armenian Genocide".

Som Erik srev det är ”gamla stofiler. Dessa har säkert åtnjutit personlig uppskattning men i den akademiska världen är de rätt ensamma i sin ståndpunkt om att det inte var folkmord 1915.

sakine sa...

Trassel med två kommentarer, jag klipper in text:

Veritas har lämnat en ny kommentar till ditt inlägg "Folkmordet på kristna":

Det intressanta med kurder som skriver om folkmordet är att de alltid gör det utan att nämna kurdernas roll (användes av osmanerna, dödade i praktiken majoriteten av osmanska rikets kristna befolkning). för kurderna verkar denna fråga handla om att använda kristna för sina attacker mot den kurdiska staten, annars borde man för en gångs skull kunna vänta sig någon kurdisk skribent nämna kurdernas roll i folkmordet, i alla fall i en bimening. men icke.

sakine sa...

Veritas har lämnat en ny kommentar till ditt inlägg "Folkmordet på kristna":

till osman som får det att låta som en vetenskaplig öppen fråga:

International Genocide Scholars Association Officially Recognizes Assyrian, Greek Genocides

Issued by: Adam Jones, Ph.D.
Associate Professor, Political Science
University of British Columbia Okanagan


In a groundbreaking move, the International Association of Genocide Scholars (IAGS) has voted overwhelmingly to recognize as genocides the massacres of Assyrian and Greek populations of the Ottoman Empire between 1914 and 1923.
The resolution passed with the support of 83 percent of IAGS members who voted. The resolution declares that "it is the conviction of the International Association of Genocide Scholars that the Ottoman campaign against Christian minorities of the Empire between 1914 and 1923 constituted a genocide against Armenians, Assyrians, and Pontian and Anatolian Greeks." It "calls upon the government of Turkey to acknowledge the genocides against these populations, to issue a formal apology, and to take prompt and meaningful steps toward restitution."
In 1997, the IAGS officially recognized the Armenian genocide. The current resolution notes that while activist and scholarly efforts have resulted in widespread acceptance of the Armenian genocide, there has been "little recognition of the qualitatively similar genocides against other Christian minorities of the Ottoman Empire." Assyrians, along with Pontian and Anatolian Greeks, were killed on a scale equivalent in per capita terms to the catastrophe inflicted on the Armenian population of the empire--and by much the same methods, including mass executions, death marches, and starvation.
IAGS member Adam Jones drafted the resolution, and lobbied for it along with fellow member Thea Halo, whose mother Sano survived the Pontian Greek genocide. In an address to the membership at the IAGS conference in Sarajevo, Bosnia, in July 2007, Jones paid tribute to the efforts of "representatives of the Greek and Assyrian communities...to publicize and call on the present Turkish government to acknowledge the genocides inflicted on their populations," which had made Asia Minor their home for millennia. The umbrella term "Assyrians" includes Chaldeans, Nestorians, Syriacs, Aramaens, Eastern Orthodox Syrians, and Jacobites.
"The overwhelming backing given to this resolution by the world's leading genocide scholars organization will help to raise consciousness about the Assyrian and Greek genocides," Jones said on December 15. "It will also act as a powerful counter to those, especially in present-day Turkey, who still ignore or deny outright the genocides of the Ottoman Christian minorities."
The resolution also states "the denial of genocide is widely recognized as the final stage of genocide, enshrining impunity for the perpetrators of genocide, and demonstrably paving the way for future genocides." The Assyrian population of Iraq, for example, remains highly vulnerable to genocidal attack. Since 2003, Iraqi Assyrians have been exposed to severe persecution and "ethnic cleansing"; it is believed that up to half the Assyrian population has fled the country.
Extensive supporting documentation for the Assyrian and Greek genocides was circulated to IAGS members in the months prior to the vote, and is available at http://www.genocidetext.net/iags_resolution_supporting_documentation.htm


IAGS President Gregory Stanton may be contacted at iagspresident@aol.com.

Full Text of The IAGS Resolution:
WHEREAS the denial of genocide is widely recognized as the final stage of genocide, enshrining impunity for the perpetrators of genocide, and demonstrably paving the way for future genocides;
WHEREAS the Ottoman genocide against minority populations during and following the First World War is usually depicted as a genocide against Armenians alone, with little recognition of the qualitatively similar genocides against other Christian minorities of the Ottoman Empire;
BE IT RESOLVED that it is the conviction of the International Association of Genocide Scholars that the Ottoman campaign against Christian minorities of the Empire between 1914 and 1923 constituted a genocide against Armenians, Assyrians, and Pontian and Anatolian Greeks.
BE IT FURTHER RESOLVED that the Association calls upon the government of Turkey to acknowledge the genocides against these populations, to issue a formal apology, and to take prompt and meaningful steps toward restitution.

sakine sa...

Veritas, det där stämmer faktiskt inte. När man sätter etnicitet på förövarna tas i princip alltid kurder upp. Redan för flera år sedan diskuterades en kurdisk fond till stöd för de överlevande.
Och av dem som skrivit under uppropet i Turkiet hittas mycket riktigt kända kurder.

För egen del (jag är för övrigt både kurd och turk) tar jag upp frågan för att jag inte tror att Turkiet demokratiseras utan att ge upp extremnationalismen/kemalismen.

Det kanske är du som ska fundera över vad dina misstankar beror på.

Vi är i Sverige, och det är snart 2009. Människor är mer än etnicitet.

Anonym sa...

English
My conscience does not accept the insensitivity showed to and the denial of the Great Catastrophe that the Ottoman Armenians were subjected to in 1915. I reject this injustice and for my share, I empathize with the feelings and pain of my Armenian brothers and sisters. I apologize to them.
17889. Umdertecknare var jag kampanyan försatter trots allt hacning och hinder. Emre miljon tals mennıskor holler ınte med dig aven i turkiet
Gul

JustiPati sa...

Så länge du erkänner kurdernas involvering i folkmordet, vilket du har gjort Sakine, och du rättfärdigar detta genom att lägga ner din energi för de misstag som har gjorts, anser jag de som kritiserar dig ska ligga väldigt lågt och vara istället på din sida. Du får mitt stöd till 100% Sakine och vet samtidigt att jag inte är ensam med det.

Har också noterat att det finns en handfull personer (det kan också vara en och samma fast med olika nickname) som är trotsiga och kommer om och om igen med samma argument. Det börjar bli tröttsamt att läsa allt i repris. Jag utesluter heller inte att dessa är indirekt sponsrade av Turkiska konsulatet i Stockholm, även om de förnekar detta förstås, ty det är känt att turkiska ambassader fungerar som bas för nationalistiskt/kemalistiskt propaganda, liksom franska ambassaden gjorde öppet i Frankrike här om året på sin hemsida och dömdes till böter.

Det är rent av patetiskt att trion Justin McCarthy, Bernard Lewis och Guenter Lewis dyker upp gång på gång i kommentarerna runt om i olika forum och bloggar. Har inte förnekelse sidan fler betalda forskare att ta till med? Det är i och för sig förståligt att det är magert på den sidan, då detta kräver hög proportion av heder och samvete.

Till sist en liten tankeställare jag fick då jag hör eller läser förnekar sidans argument som att det hela var ett inbördeskrig eller att händelsen kring 1915 handlade mer om massflykt eller deportering än planerad folkmord. Vi kan för en kort stund anta att ni (förnekarna) har rätt. Jag frågar er. Om någon inte ser sin egen nations styre som fiender, varför behöva fly eller bli deporterad. Är inte nog illa varslande att ung Turkarna inte kunde ge den trygghet för sitt eget folk, om kristna nu ansågs vara som en del av deras eget folk, att de behövde deporteras eller att civila flydde hals över huvud? Får ni (förnekar sidan) inte ett frågetecken varför CIVILA i den mängd som ni beskriver fly hals över huvud från det land som de har haft en historia som är över 2000 år? Varför?

Nej förnekar sidan, ni kan inte övertyga mig att ett mer än 2000 årig historia ska försvinna eller flytta på sig inom loppet av något år utan hot, slakt eller förföljelse. Det hela var ett folkmord och ingen välgörenhetsaktion för bevarandet av ett minst 2000 årig historia.

sakine sa...

Gul, JustiPati, tack för era inlägg.

Jag märker att så fort man skriver om det här ser en del människor det som en attack mot turkar som folk. Det är synd.

Kan det bero på att den turkiska nationalismen trots all yta är väldigt skör? Kanske. Den som är trygg i sin nationella identitet behöver inte så desperat försvara historiska (eller dagens, för den delen) lögner.

Låt mig dra en parallell till diskussionen om hedersmord bland kurder (och den diskussionen finns i varierande grad också bland andra grupper från M-östern). En del vill blunda för att problem alls existerar inom den egna gruppen. Det tyder på en osund osäkerhet och reflex att alltid skydda sin - sköra - identitet. Är man tillräckligt trygg med den har man däremot inga problem att diskutera normer som behöver ändras.

Samma parallell kan dras till gruppen troende muslimer som känner ett behov av att förneka att det står en del dåligt i Koranen, eller till andra grupper som känner sig mer eller mindre utanför i det svenska samhället.

Kanske ett sidospår, men jag tror mig se samma osäkerhet hos turkar i Sverige så fort någon ifrågasätter deras uppfattning om folkmordet och om Atatürk.

Johan Hedin sa...

Ett gott tecken på att en "nation" och dess förespråkare är stora är ju just att man öppet kan erkänna och diskutera de oförrätter som skett i ett förflutet i nationens namn. Och att göra det utan att börja skrika om att "man den där andre var minnsann dum han också!".

Nu anser inte jag att Sverige är en "stor nation" men man hör ju i varje fall inget försvar för de frutanskvärda övergrepp och den militarism som Sverige stod för under stormaktstiden. Tvärtom skrivs det tjocka böcker om detsamma och författaren till dessa blir vals till den finaste prestigeposten som finns inom svensk litteratur.

Eller ja - det finns väl en liten extem och högljudd grupp som trots allt skall försvara Sveriges förträfflighet under de där mörka Stormaktsåren. Om man nu som nationalist idag (oavsett vilken nation det gäller) vill låta som dem så... fine... men det finns softare alternativ.

sakine sa...

Hedin, precis. Visst råder viss förvirrig om vad som är 'svenskt', mitt i all mångkultur, men det är långt ifrån ett utbrett förnekande av historien.

Turkiskheten sitter på sätt och vis fast i sin egen fälla; kurder och andra i Turkiet tillåts inte vara annat än turkar. Samtidigt som landets icketurkar är miljontals (bara kurder ca 20 miljoner) och tillhör nationer mycket äldre än 'turkar'.

Knivigt att assimilera bort alla dessa. Nationalism (turkisk) föder också nationalism (kurdisk mm).

BOZKURT sa...

Enligt en ny rapport (mer att läsa om detta finns här) är armenierna i Turkiets den organisatoriskt sätt största minoritetsgruppen. Det kanske bör nämnas att det finns flera grupper i Turkiet som inte har minoritetsstatus och som inte har haft eller har möjligheter att bilda olika gemenskaper. Den armeniska gemenskapen utgörs av runt 60 000 personer. (Det finns även många gästarbetare som inte är turkiska medborgare). Armeniska gemenskapen i Turkiet består av:

55 kyrkor som är öppna för gudstjänster och dagis
17 grundskolor
5 gymnasier
2 sjukhus
52 fonder

...visst tillåts De inte vara något annat än turkar.

Siffrorna ovan bekräftar Sakine.
Vad var det K Baksi kallade er som sprang den vita maktens ärende?

sakine sa...

"Bozkurt", vem är den "vita makten" enligt haverister som du?

JustiPati sa...

Bozkurt, du svarar med statistisk som ingen har tillgång till. Det vore intressant att veta namnen på de inrättningar som du listar. De borde ha huvudmän som är kristna, och verksamhetsberättelser borde vara tillgängliga för alla (exempelvis hur många timmar armeniska/syrianska undervisas per vecka) där det framgår hur mycket medel de fått från den turkiska staten. I Sverige och Tyskland har exempelvis islamiska inrättningar muslimer som huvudmän och får betydande skattemedel för verksamheten. Annars är det lätt att räkna kyrkoruiner eller kyrkomuseer som fungerande kyrkor i propaganda syfte eller som lockbete för turister. Har äganderätten av dessa inrättningar samma juridiska status som deras muslimska motsvarigheter?

Det skulle vara desto mer intressant att veta om i dessa fantastiska inrättningar vars existens bara du känner till, undervisas ett av världens äldsta skrift-språk: Arameiska (syriac-aramaic). Detta har talats och skrivits oavbrutet i minst 3500 år i dagens Turkiet av syrianer, men dess undervisning är inte tillåten i republikens gränser. Var finns statens garanti och skyddsbrev till syrianerna (eller lagar om jag missat det!) att undervisa i detta språk för sina barn? Undervisningsrätt i Arameiska borde följa av demokratin men den rätten finns lika mycket som demokratin själv (dvs intet). Se Tyskland och Sverige som inte har skrivit på några Lausanne Avtal, beträffande undervisningsrätt på turkiska för turkar som ”bara” är invandrare (inte urinvånare som syrianer), för att förstå det som följer av sannare demokratier.

Om du inte kallar för förföljelse att kalla in en biskop till domstolsförhandling på självaste julafton (Mar Gabriel klostret julafton, 2008)? Vari ligger statens respekt för utövande av religion? Skulle ens en lägre rankad imam bli kallad till förhandling under Ramazan Helgen i Turkiet? I Sverige eller Tyskland? Kallas inte det för förföljelse när ett 1600+ år gammalt kloster inte har utrustats med lagfarter som inte kan stoppa ens förbi gående turkar att väcka åtal om rätt till mark och deras påståenden inte kastas ut från domstolar lika snabbt som de kommit in? Var finns det mäktiga Osmanska rikets lantmäteri arkiv? Dessa har förstörts under den nuvarande Turkiska republikens tid i syfte att mörklägga de förintade kristnas ägodelar i folkmordet för att underlätta rofferi och konfiskation. Du som kan statistik….varför har Iran, Irak och Syrien betydligt fler kristna (i procent) än Turkiet, som har varit längre kristen än muslimsk. Det var i Antioch ordet kristen började användas, om du inte visste det.

BOZKURT sa...

Alla som har Internet har tillgång till nedanstående fakta för att de FINNS och är VERKSAMMA..

Kan du länka till turkiska dagis i Armenien .

Jerevan VAR faktisk en "turkisk" stad innan armenierna gick i fällan..

Ermeni Katolik Kiliseleri

Surp Yerrortutyun Kilisesi (Beyoğlu 1857)
Surp Asdvadzadzin Kilisesi (Beyoğlu-Sakizagaci 1866)
Surp Bogos Kilisesi (Büyükdere 1885)
Surp Asdvadzadzin Verapohum Kilisesi (Büyükada 1858)
Surp Hisus Pirgiç Kilisesi (Galata - 1834)
Surp Levon Kilisesi (Kadıköy 1711)
Surp Krikor Lusavoriç Kilisesi (Ortaköy - 1839)
Anarad Higutyun Kilisesi (Pangaltı 1866)
Anarad Higutyun Kilisesi (Samatya 1857)
Surp Hovhan Vosgeperan Kilisesi (Taksim 1863)
Surp Andon Kilisesi (Tarabya 1871)
Surp Hovhannes Migirdiç Kilisesi (Yeniköy 1866 )

Ermeni Resuli Kiliseleri

Surp Hagop Ermeni Kilisesi (Altımermer)
Surp Asdvadzadzin Ermeni Kilisesi (Bakırköy)
Surp Hiresdagabed Ermeni Kilisesi (Balat)
Surp Sarkis Anit Mezar sapeli (Balıklı)
Surp Asdvadzadzin Ermeni Kilisesi (Beşiktaş)
Surp Nigogayos Ermeni Kilisesi (Beykoz)
Surp Yerits Mangants Ermeni Kilisesi (Boyaciköy)
Surp Hripsimyants Ermeni Kilisesi (Büyükdere)
Surp Yegya Ermeni Kilisesi (Eyüp)
Surp Asdvadzadzin Ermeni Kilisesi (Eyüp)
Surp Vartanants Ermeni Kilisesi (Feriköy)
Surp Yerrortutyun Ermeni Kilisesi (Galatasaray)
Surp Hovhannes Ermeni Kilisesi (Gedikpaşa)
Surp Istepanos Ermeni Kilisesi (Karaköy)
Surp Krikor Lusavoriç Ermeni Kilisesi (Karaköy)
Surp Krikor Lusavoriç Ermeni Kilisesi (Kuzguncuk)
Surp Yergodasan Arakelots Ermeni Kilisesi (Kandilli)
Surp Takavor Ermeni Kilisesi (Kadıköy)
Surp Nisan Ermeni Kilisesi (Kartal)
Surp Krikor Lusavoriç Ermeni Kilisesi (Kınalıada)
Surp Kevork Ermeni Kilisesi (K.M.Pasa)
Surp Harutyun Ermeni Kilisesi (Kumkapı)
Surp Asdvadzadzin Patriklik Kilisesi (Kumkapı)
Yerevman Surp Haç Ermeni Kilisesi (Kuruçeşme)
Surp Hovhannes Ermeni Kilisesi (Narlıkapı)
Surp Asdvadzadzin Ermeni Kilisesi (Ortaköy)
Surp Santuht Ermeni Kilisesi (Rumelihisarı)
Surp Harutyun Ermeni Kilisesi (Taksim)
Surp Nigogayos Ermeni Kilisesi (Topkapı)
Surp Garabet Ermeni Kilisesi (Üsküdar)
Surp Haç Ermeni Kilisesi (Üsküdar)
Surp Pirgiç Ermeni Kilisesi (Yedikule)
Surp TateosPartogomeos Ermeni Kilisesi (Yenikapı)
Surp Asdvadzadzin Ermeni Kilisesi (Yeniköy)
Surp Istepanos Ermeni Kilisesi (Yeşilköy)

Ermeni Protestan kiliseleri

Avedaranagan Amenasurp Yerrortutyun Kilisesi (Aynalıçeşme-Beyoğlu)
Emanuel Mahfili (Fincancılar-Eminönü)
Hay Avedaranagan Yegehetzi - Ermeni Incil Kilisesi (Gedikpaşa)
Halicioglu Mahfili (Hasköy Halıcıoğlu)
Üsküdar Mahfili (Üsküdar)
Posted at 4:30AM, 18 February 2008

Turkiet är sekulär stat vilket betyder att religiösa samfund får klara sig själva vad gäller moskkeér,kyrkor o dyl medan endel imamer får lön av staten.

Vad har du att dölja om Armenien när du jmf Turkiet med Sverige/ Tyskland och inte med Armenien?

Sverige är INTE lika generös mot sin urbefolkning som för invandrare...

Här I Sverige och i Tyskland stänger eller bränner man ned moskeér medan man bevarar och vid behov renoverar man icke muslimiska helgedomar i Turkiet..

Därför fins det mängder av icke muslimiska helgedomar i Turkiet till skilnad allt muslimisk så gott som är föstört i Europa..

Väntar med spänning på namnen till turkiska instutioner i Armanien...

P.S jag har publicerat dessa namn vid flera tillfällen, varför detta envishet.

JustiPati sa...

Yerevan firade firade sina 2788 år härom året och du påstår att det var en turkisk stad... Det är snarare en önsketanke som Talat Pacha och kompani hade i början av folkmordet på Kristna—Seyfo. Hela den turkiska historien sträcker sig inte ens 700 år i mindre Asien och ännu mindre i övriga delar av osmanska väldet.

Du envisas i selektiva frågor att skriva om armenier och utelämnar frågor om syrianerna med avsikt för att inte alla känner till att Turkiet blev bunden av Lausanne avtalet att tillåta viss armenisk kulturell aktivitet, som uteslöt andra kristna, och framförallt utanför Konstantinopel. Du försöker skina med att lista armeniska kulturminnesbyggnader, vars aktivitets status som kyrka är höljd till dunkelhet i många fall, som tolererats pga mellanstatliga avtal. Samtliga av det du listar är byggnader i dagens Istanbul. De är byggda och underhållna med armeniska medel, till skillnad ifrån moskéer som ännu byggs med skattemedel dit även armenier har bidragit mer än den genomsnittlige muslimen. Medan löner till imamer betalas med skattemedel, betalas inte löner till kristna präster och biskopar som tjänar kristna skattebetalare. Innan Seyfo var den väsentligaste delen av armeniska befolkningen och nästan hela den syrianska befolkningen utanför Konstantinopel. Deras kyrkor finns inte med i din lista, ty de skulle i så fall listas under bla rubriken "Ladugårdar" om man skulle vara lojal till deras faktiska nyttjande under den turkiska s.k. demokratin.


Det är desto intressantare att se en lista av skolor där det undervisas på syrisk-arameiska, eller armeniska skolor för den delen utanför Lausanne avtalets Konstantinopel. Hur mycket armeniska eller arameiska får en etnisk armenier eller syrian få läsa per vecka jämfört med turkiska? Hur mycket kultur historia får han läsa om armenierna respektive araméerna jämfört med den "heliga" turkiska rasens bedrifter (=bozkurt filosofi)? Mor Gabriel är ett kloster som har byggts och underhållits med kristna medel i 1600+ år trots att kristna har i alla tider betalat samma skatter som muslimer plus Jizye (extra skatter som kristna betalade till den muslimska statens beskyddarverksamhet riktad enbart mot icke-muslimer).

Om Turkiet vore i Europa, skulle Mor Gabriel ta med råge det äldsta universitets statusen av Europas ifrån Bologna i Italien! Var finns tillåtelse brevet att undervisa på syrisk-arameiska i ett av världens äldsta universitet? Det hålls som mycket sannolikt att tom profeten Mohammeds lärare fick undervisning där eller annat syrianskt kloster, innan Islam blev turkisk religion eller innan turkar hade en skrift att uttrycka sig med på turkiska översatte detta gamla universitet, grekisk vetenskap till bla arabiska via arameiska. Mar Kiryakos kyrkan i Besiri, nära dagens Batman, "åtnjuter turkisk-Ladugård" status trots att sedan 50talet finns juridiska processer av syrianska lokalbefolkningen att få använda och vårda byggnaden som den en gång var—kyrka. Allt som inte är etniskt turkiskt har dock inget värde i den turkiska statens tradition även om det är något självaste profeten har tagit intryck av och deklarerat visst skydd för (bokfolket). Den turkiska generositeten och belöningen för att ha fredligt betalat skatter och ha varit lojala i århundraden uttrycks idag bla som en juridiskprocess om landstöld som varje förbigående turk kan starta.

Slutligen, skulle jag vilja säga att Armenien har funnits som självständig stat sedan 90-talet trots att armeniska har talats där i över 2000 år oavbrutet. Först när turkar i Armenien har betalat skatter i 700 år kan man jämföra armeniska demokratin och generositeten gentemot turkars i samma andetag. Trots det, och framförallt utan mellanstatligt tvång som Lausanne avtalet, finns en fungerande moské med egen moskébyggnad invigd nyligen för muslimer i Yerevan. Du kanske vill upplysa kristna om en särskilt byggd kyrkobyggnad i Ankara för stadens kristna sedan 90'talet. Det vore en rolig lista att läsa även för gamla Galaterna. Syrianer, Armenier, och även andra omvända turkar (till kristendom) skulle vara glada att få vara urbefolkning eller muslimer i Sverige eller Tyskland jämfört med tvärtom vad beträffar demokratiska rättigheter. Det är därför det kommer så många muslimer till dessa länder och inte så många kristna som flyttar till muslimska Turkiet, som har ett av världens vackraste natur och geografi. I Hrant Dink's ande avslutar jag med "Yoklugum Turk varligina armagan olsun" dvs må min icke-existens vara en gåva till turkisk existens, tills Europa fattar vilken fara bozkurt ideologin (turkisk rasism) utgör för mänskligheten.

BOZKURT sa...

http://www.yesilkoyermeniokulu.k12.tr/io/

Av schemat kan man läsa att en armenier har lika många lektioner i armeniska som i turkiska.Ermenice = armeniska 10 lektioner per vecka
Turkce = turkiska 10 lektioner per vecka

JustiPati sa...

Var detta allt du kunde komma med?

Yesilköy är väl fortfarande i Lausanne's Konstantinopel??? Hur är det med undervisning i mor Gabriel? Och i Midyats skolor? Är dessa platser i Bozkurts ignore-lista?

Du svarar fortfarande selektivt på mina frågor..

BOZKURT sa...

Ser att argumenten tryter vart efter jag listar upp..

Varför jag avstår att lista upp armeniska äldreomsorg, sjukhus etc.


Armeniska turkar bor i Istanbul därför är det naturligt att de armeniska skolorna finns just där i Istanbul!!
Din/er existens är inget hot mot Oss däremot är din/er icke-existens en Guda gåva för Armeniens medborgare.

JustiPati sa...

Den dagen du svarar på mina frågor, ska du också få svar av mig.

Du svarar fortfarande selektivt på mina frågor..