2006-05-24

Liberaler & Hamas

Diskussionen om Hamasrepresentantens besök har i de kretsar jag rör mig i blivit lika långdragen som BOBBY-frågan är i kvällsblaskorna. Den förstnämnda är ändå intressant.

De flesta är överens om att våld och krig är dumt & att fred och demorkati är gullegull. Bland liberaler finns olika inställning till hanteringen av Hamas, och olika syn på yttrandefrihet. Somliga verkar vilja plocka russinen och väljer då att säga "okej, vi älskar yttrandefrihet" och samtidigt att "vissa ska man inte prata med!!".

Jag kan förstå folk som resonerar som så att det är löjligt att föra dialog med Hamas. De pragmatiska skälen drar åt båda håll: man kan påverka genom exit och man kan påverka genom voice. Personligen tror jag att dialog är bättre - och då tänker jag på palestinier bortom och bakom Hamas. Kraften i att människor ställer sig bakom sin företrädare i sammanhang av 'yttre hot' ska aldrig underskattas. Det var en naturlig utveckling att Hamas vann valet. Upplever palestinier att 'de andra' behandlar 'våra' sämre, kommer de mycket riktigt att backa upp de egna. Normalt och universellt.

Lika löjligt som det är att tro att allt fixar sig med kramar och prat, lika löjligt är det då att få hjärtklappning över att enstaka riksdagsledamöter vill träffa en palestinsk Hamasminister. Och..?

Måste dialog alltid vara att legitimera en organisation, och dess handlande? I så fall får yttrandefrihetsliberaler ta sig samman och också neka alla oliktänkande dialog. Om det däremot är 'onda handlingar' som avgör, vem och vad avgör, var drar ni gränsen? EU:s terrorlista?

Bortse gärna från mina relativistiska drag som subjektivist, med fundera över förhållningssättet till oliktänkande. Det är just det här som är kärnan i yttrandefrihet och i synen på oliktänkande: när det svårast, är yttrandefrihet som viktigast.

I principernas värld får man bullen på köpet.

21 kommentarer:

Fredrik Lindholm sa...

Hamas är inte PA. Dessutom så förlorar vi mer på att tala med dom än vad de vinner. Alltså inget samtal.

sakine sa...

Pragmatiker, alltså. Med en svag antydan om att åtminstone vilja vara realist.

Utveckla gärna dina argument.

Wille sa...

Om en rabiessmittad hund försöker döda mig om jag inte ger den sitt ben, så tänker jag inte gulla eller resonera med den. Jag avlivar hunden.

Det är väldigt svårt att prata eller förhandla med en organisation som har som yttersta mål att utrota ett folkslag samt utplåna ett land. Det finns liksom inte så hemskt mycket kontaktytor att förhandla om. Ska det vara "ok, ni vill utplåna alla judar, räcker 500 000?".

Ska man kunna föra en diskussion överhuvudtaget så kan det vara av vikt att veta att personen ifråga inte tänker döda en under diskussionen.
Om de droppar den där "utrota en ras" biten så kanske det dock börjar finnas åtminstonne någon kontaktyta att tala kring.

notis: jag är inte jude, och jag är inte "pro-israel" eller "pro-palestina", jag tycker personligen frågan är evinnerligt ointressant och alltför polariserad. Men att tala (och ge dem pengar!) och förhandla med folk som vill utrota ett folkslag är rätt dödfött. Man daddar inte runt med massmördare, punkt.

Att ställa krav på att oacceptabla element (som föreslagna etniska rensningar) ska försvinna för att man ska sätta sig vid förhandlingsbordet är inte det minsta orimligt, börjar man relativisera kring det hamnar man snart i samma sits som FN: ett åtlöje som på sin höjd kan hytta med fingret och skriva brev som beskriver hur arga de är.

sakine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
sakine sa...

Hoppas ingen tar åt sig av att man tar i lite.

Wille, det är just den där inställningen som är så spännande.
Jah, här slår man sig patriotiskt för bröstet är så kallad "principfast demokrat". Här daltas inte med terrorister, minsann.

Frågan är bara: var leder den hållningen? Och framförallt: vad rör vi oss i för kontext när vi ser på Palestina och Israel?

Vad tror du Hamas är beroende av, om inte dogmatism? Självfallet önskar de Israels bortgång, det är inget "WOW!!!" i sammanhanget.

Polariserad diskussion? Absolut. Här är högern många gånger lika irrationell och bortgången som vänstern.

Jag tror att du faller lite i en fälla: du drar en 'gräns' utan att riktigt förklara grunden till den.
Är det EU:s terrorlista? Vem avgör din världsbild, och vem avgör vem som är 'bad enough'? Liberala polare?

Och är DET (att Hamas är dumma) skäl nog att vägra dialog? Inte för en konsekvent yttrandefrihetsförespråkare.

(Det har inget med clownernas förbund att göra - det får gärna sparas till en annan diskussion..)

Fredrik Lindholm sa...

Hamas får Abbas att se riktigt bra ut.

Lite Strokirkbloggningar:

4:e Maj
7:e Maj
15:e Maj
20:e Maj
9:e Maj

Och så ett boktips: Terror and Liberalism av Paul Berman.

P.S.. Carl Schmitt skrattar högt uppe i sin himmel. "En till liberal som inte kan skilja mellan vän och fiende. Ha-ha!"

Wille sa...

Är det EU:s terrorlista? Vem avgör din världsbild, och vem avgör vem som är 'bad enough'?
Jag tror den gränsen var rätt tydlig: när man aktivt förespråkar etniska rensningar som slutmål.

Frågan är bara: var leder den hållningen? Och framförallt: vad rör vi oss i för kontext när vi ser på Palestina och Israel?
Den medgörliga hållningen leder ingenstans heller. Se bara så mycket gott det gjorde Neville Chamberlaine på 30-talet.
Terrorister sysslar med terrorism av en enda anledning: det funkar. De vinner eftergifter, och ibland t o m respekt.

Det är även värt att nämna att Hamas inte är synonymt med alla palestinier. Jag tror mycket skulle vara vunnet på att börja stryka moderata palestinier mer medhårs, om väst hade en mer försonlig och diplomatisk hållning till dessa, men inte för den skull acceptera Hamas metoder.
Det sämsta folk gör är att de "väljer sida", och tror de måste "heja på" ena eller andra laget bara för att de inte gillar någon organisations metoder.

sakine sa...

Men Wille, i så fall kan du förespråka icke-dialog med tex Turkiet. Vad tror du att det skulle innebära för 'de svaga parterna'...? Det är en väldigt verklighetsrånvarande inställning, så länge man inte nöjer sig med att ha armarna i kors och hoppas på det bästa. Vadå ignorera alla som pysslar med "etnisk rensning"?! Det är ju just det Israel har som mål (nu tillhör jag dem som gärna ser en mur i dagsläget och i den situation som är nådd...)

Att vaa "mot etnisk rensning" är så...European ;-)

Terrorism funkar framförallt när dialog inte funkar. Terrorister tar över framförallt när dialog inte funkar.

Att Hamas vann beror på tre saker:
1. dåliga alternativ
2. yttre fiende & samhällssituation
3. väst "hotade" med att förbjuda dem att ställa upp i valet

Fredrik Lindholm sa...

"Att vaa "mot etnisk rensning" är så...European ;-)"

Kanske för att vi européer har betalat dyrt i blod för den lärdomen.


"Terrorism funkar framförallt när dialog inte funkar. Terrorister tar över framförallt när dialog inte funkar."

Åt Hamas: Död och vanära.

sakine sa...

Lindholm, varför reagerar du då inte mot den rensning som sker i Israel?

Argumentera är du snäll, floskler får man stå ut med så mycket ändå.

Jonas, ja det där med att de får igång sitt näringsliv och stabilitet är a och o.

Angående dialogen med Turkiet är det mycket en för positiv svensk mediabild (åtminstone har bilden bitit sig fast i borgerligheten). Jag var inne på det spåret, men nu efter några år sker i praktiken samma gamla vanliga övergrepp och 'rensningar'.

Skillnaden mellan Turkiet och Hamas är i vilket läge de är i, i konflikten som ska 'hanteras'. Dessutom är EU minst lika beroende av T som T är av EU.

Det jag menade när jag skrev till Wille var att Turkiet har valt linjen etnisk rensning sedan landet bildades. Om det är hans kriterium på vilka man ska föra dialog med, ja då haltar det rejält.

Wille sa...

Men Wille, i så fall kan du förespråka icke-dialog med tex Turkiet. Vad tror du att det skulle innebära för 'de svaga parterna'...?
Turkiet kan jag inget om, så det ska jag inte utala mig om.

Vadå ignorera alla som pysslar med "etnisk rensning"?!
Ignorera? Nackskott med en .357:a om möjligt. Ingen dialog. Inga förhandlingar.
Europa har som Lindholm påpekar betalat dyrt för snällism och relativism genom sin historia. Mycket blod har flutit de senaste 1000 åren, och en sak är säker: förhandlingslinjen har aldrig fungerat. Man bör lära sig av historian.
Eftergiftspolitik för barbarer är som att mata sin granne till en hungrig krokodil, det enda man uppnår är att man blir uppäten sist.


För övrigt anser jag att mellanöstern-frågan är extremt tråkig, för min del får de gärna bomba ihjäl varandra totalt. Jag bryr mig föga om vad som händer en halv värld bort.
Jag har framförallt inte lust att betala via skatten för vare sig döfödda förhandlingar eller några befriar korståg, ain't my problem.

sakine sa...

...det är just en skön inställning, men ganska avlägsen från verkligheten i Mellanöstern. Man kan ju inte ta ställning för en sak och vägra se sammanhang och övriga aktörer. Klart att det "spills blod" - det är ju det som sker idag och har så skett sedan länge.

Att vifta med Hitlertyskland är därför irrelevant (och anspelar på känsloblaj). För övrigt försökte man censurera Hitler, och vi vet ju hur det gick.

Vidga perspektivet lite, jorden är större än Nordeuropa.

sakine sa...

Ps. Det handlar inte om "dyrbara förhandlingar", utan om personer i egenskap av privatpersoner träffar folk. Så...din skatt är nog det sista du behöver oroa dig för. I det här fallet. Ds

Fredrik Lindholm sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Fredrik Lindholm sa...

Vilken då rensning i Israel? Måste jag för femtielfte gången understryka att bosättarna är en samling slödder? OK: Bosättarna är en samling slödder.

"Dessutom är EU minst lika beroende av T som T är av EU."

-Visst, handel i all ära. Men det är svårt att tro det när Ankara för femtielfte gången spelar den utslitna skivan att "EU är en kristen klubb som mobbar oss". Om de fortfarande har ångest för att de missade chansen till Wien 1683 så är det inte vårt fel.


"Man kan ju inte ta ställning för en sak och vägra se sammanhang och övriga aktörer."

-Det är just det Hamas et consortes förlitar sig på. Att västerländska puckon inte vill se det enkla, utan måste vara "sofistikerade".

"Vidga perspektivet lite, jorden är större än Nordeuropa. "

-Ursäkta en fråga från en osofistikerad inföding, men om nu denna nordgermanska utpost mot polartrakterna nu är så tråkig: Hur kommer det sig att så många från Mellanöstern har flyttat hit?
Sedan så kan man med det retoriska konstaterandet att "A är mycket större än B (och därför bättre och fiinare än B)!" sabba exakt vilken diskussion som helst. Det är lite släkt med sabbet att "X är nyare än Y (och därför bättre och fiinare än Y)!"

Sorry, det ligger inte i Sveriges nationella egenintresse att slicka Ankaras och Hamas rövar. Om de på morgontidningarnas ledarsidor vill ha EU-politisk lekstuga i Lloyd Georges anda så får de så gärna ha det. Men försök inte att göra mig till en del av lösningen på problemen med Turkiet. En stat som rutinmässigt klubbar ner kvinnor som har mage att demonstrera inför kvinnodagen under stillsamma omständigheter förtjänar bara vårt tysta och iskalla förakt.

sakine sa...

Lindholm, muren.

Bosättarna är "slödder" som får 5 egna soldater som skyddar sig, vardera.

Varför folk flyttar hit? Tja, mina föräldrar hade hört gott om Palme. När de ändå var tvungna att fly efter militärkuppen var valet därför ganska enkelt.

Sedan när blev du så Turkiet-kritisk btw?

Sen att du inte tycker att Sverige bör ha med omvärlden att göra; fine. Problemet är att du väljer och plockar aktörer i olika konflikter, lite hipp som happ.

Du har fortfarande inte förklarat din hållning i konflikten (och hanterandet) som inlägget handlar om.

Nima Gholam Ali Pour sa...

Jag är emot kravlös dialog med Hamas. Visst vill jag ha dialog med Hamas. Herregud, jag är pacifist och älskar fred. Men när Hamas inte kan ha dialog med sina grannar i Israel, eller ens erkänna de, vore det rättvist om Sverige hade dialog med Hamas-representanter?
När Hamas inte ens tar avstånd från våld vore det rättvist om vi hade dialog med Hamas-representanter?
Alltså här har vi en organisation som praktiskt taget gränsar till fascismen. Det är konstigt hur vissa liberaler ens kan tänka tanken på att ha dialog med Hamas.
Visst vill jag låtsas att dialog med Hamas kan leda oss till fred på jorden men sanningen är att Hamas har en agenda. Det går ut på att förgöra Israel. Den här valsegern är endast ett sätt för de att nå sitt slutgiltiga mål, förgöra Israel och upprätta en islamistisk stat.
Jag tycker att alla förtjänar ett liberalt samhälle. Alltså även palestinierna. Om du tycker att det låter som "floskler" Sakine så kan du tycka det men jag tror på det.
Jag ser människor som går runt och säger "folket" valde Hamas. 65 % av palestinierna röstade inte på Hamas. Om de protesterar idag så kommer de jagas av Hamas milis som nu går omkring och jagar alla som inte tycker om Hamas.
Hamas är i grund och botten en missnöjesparti a lá NyDemokrati. Då Hamas påbörjar en dialog med Israel kommer jag själv välkomna de till Sverige med blommor och choklad. Tills dess är de inte välkomna.

Fredrik Lindholm sa...

Konceptet "Turkiet-kritisk" är ett antikoncept på samma sätt som "EU-kritisk". Oavsett vem som använder det så gör man bara poserande av diskussionen.

Bara för att jag anser att det som talar mot ett turkiskt EU-medlemskap överväger fördelarna så är jag inte "Turkiet-kritisk", etc ad nauseam...

Turkiet blev medlemmar i NATO 1952. Och sedan dess så har andelen "kristna" stater ökat. Så mycket för deras tår- och rakidrypande självömkan över att EU är en klubb för kristna mobbare. Saken är den att Turkiet duger utmärkt till att smälla upp några militärbaser på, men djupare samarbete med västvärlden kan de inte ha.

Nu har ju Turkiet uppfyllt minimikraven för att få delta i förhandlingar. Toppen. Nu kan de bli officiella gnällpellar. Än en gång: Det är bara turkiska staten som kan skyllas för att tortyr fortfarande förekommer. Det är bara turkiska staten som kan skyllas för att man klubbade ner massa kvinnor för några år sedan. Det är bara turkiska staten som kan skyllas för att äganderätten inte upprätthålls -markstölder är ett grasserande problem utanför Istanbul.

Det är alltså inte Påvens, Alf Svenssons, KG Hammars, Bill Gates, Ron Jeremys, mitt eller ditt fel att ingen utveckling sker. Det är bara turkarnas, från början till slut. Det är helt enkelt så att majoriteten gillar eller ger sitt tysta medgivande till tortyr, nedklubbning av kvinnor och äganderätt satt på undantag. Vet att fascistdiktaturerna Portugal, Spanien och Grekland har gjort större reformer än på mycket kortare tid än Ankara har lekt Förföljd Religiös Minoritet.

Tills dess att Turkiets rykte är några snäpp bättre än Europas sjuke man så kan ledarskribenterna på de soliga morgontidningarna lägga in sig på torken.

Vad gäller Den Där Konflikten På Den Lilla Landremsan Vid Östra Medelhavet så:

*Ja, bosättarna är en samling slödder. Att israeliska staten inte kunde sätta ner foten, utan lät dom föra utrikespolitik på entrepenad är ett stort misstag.

*Det spelar ingen roll hur många militärer som bevakar varje bosättare. I demokratier så ser man till att minimera de egna förlusterna. I diktaturer så är man indifferent inför egna förluster. Så länge palestinierna älskar sina egna barn mer som levande än de vill ha israelerna döda så kommer det inte att bli någon fred.

Att palestinierna tar till terror för att de är förtryckta är skitsnack! Det finns folk som har lidit minst lika illa. Men ser du dom placera ut bomber på caféer, barer, bussar och daghem? Nej. Det är för att de inte dyrkar döden. Och det är en absolut sanning som existerar oberoende av vad vi tycker.

sakine sa...

Nima skrev "Jag tycker att alla förtjänar ett liberalt samhälle. Alltså även palestinierna."

Och jag tycker att palestinierna själva förtjänar att välja precis vad de vill, i demokratiska val. För övrigt känner jag mycket väl till vad Hamas är och står för. Jag är inte heller förvånad över att de existerar och har makt. Det är det vi har att förhålla oss till.

Lindholm, ja "Turkiet-kritisk" var kanske inte det bästa uttrycket.

Apropå palestinsk terror - vem har "förklarat" eller "försvarat" det här? Du börjar diskutera med dig själv.

Fredrik Lindholm sa...

Förklara då varför islamfascisterna i Hamas, som spelar offerkortet, skall behandlas som rumsrena.

sakine sa...

..du gör ett grovt tankefel: "behandlas som" är ditt påhitt, inte mitt.

Jag ifrågasätter inte dialog, har du inte begripit det än?