2008-06-13

Folkmordet på kristna

Det är inte bara i FRA-frågan riksdagsledamöter och partier tar fel ställning. En utmärkt ledare i LT tar upp omröstningen om folkmordet.

Motståndarna har tre argument – att forskarna är delade i frågan, att begreppet folkmord inte tillkom förrän 1948 och att ett erkännande skulle skada relationen med Turkiet. De två första är nonsens-argument. Någon fristående, trovärdig forskning som hävdar att det inte rör sig om ett folkmord finns inte. Och att Genèvekonventionen kom 1948 har inte medfört att Sverige vägrat erkänna Förintelsen. Det tredje är det starka – men det är inte starkt nog.

Det är så magstarkt. Riksdagen har alltså röstat ner ett erkännande av folkmordet, bara v och mp samt tre andra ledamöter (varav två är kristna som flytt från Turkiet, samt Fredrik Malm, fp) röstade för ett erkännande. Den svenska riksdagen framstår som alltmer bisarr.

En ledare om folkmordet jag skrev förra året.

54 kommentarer:

MS sa...

Sakine,

Det är väl inte riksdagens uppgift att gå igenom redan passerade historiska händelser och "betygsätta" olika skeenden?

Varför röstar riksdagen om detta? Har vi inte redan kompetenta historiker som, utifrån bästa förmåga, kan klarlägga vad som hänt och hur det skall tolkas?

Det står i ledaren att ett "erkännande är essentiellt". På vad sätt, kan man fråga sig?

Osman sa...

Någon fristående, trovärdig forskning som hävdar att det rör sig om ett folkmord finns inte heller om du frågar mig. De forskare som säger att det inte var fråga om ett folkmord avfärdas av "folkmordanhängarna" som nonsens. De forskare som hävdar att det var ett folkmord avfärdas av dom som inte anser att det var ett folkmord.

Du är en "folkmordanhängare" medan jag inte är det. Dock skulle jag mycket väl kunna tänka mig att acceptera de historiska händelserna som ett folkmord om en oberoende forskargrupp kom fram till det. Men en sådan finns inte. Det blir lätt för motståndarlägret att avfärda de forskare som anser att det var ett folkmord.

Politik är vad allt detta handlar om du frågar mig. Dock förnekar jag inte massakrer på olika grupper i östra Turkiet under den tiden. Kristna mördade muslimer och muslimer mördade kristna.

Men är det upp till riksdagar runt om i världen att agera historiker?

Nej, om du frågar mig.

Blogga mer om Turkiet Sakine! Alltid kul när du är i farten och rör om i grytan ;)!

sakine sa...

MS, nu råkar det vara _även_ en politisk fråga vare sig man vill det eller ej. När folkmordet förnekas av sådana som "Osman" här ovan, och av Turkiet som land, är det en politisk fråga. Precis som Förintelsen har varit och delvis fortfarande är det.

Så för att svara på din fråga: nej, riksdagsledamöter ska undvika att leka historiker. Men när en historisk händelse är politisk, och påverkar den politiska utvecklingen i Turkiet i allra högsta grad, är det sämsta riksdagen kan göra att se mellan fingrarna på det som har hänt. Jag tillhör helle rinte dem som tycker att politiker enbart ska vara fördelare av skattepengar.

Finn sa...

"Någon fristående, trovärdig forskning som hävdar att det rör sig om ett folkmord finns inte heller om du frågar mig"

Jag tror att själva essensen i det du skrev är just "om du frågar mig". Den akademiska världen har kommit fram till att det var ett folkmord.

Anonym sa...

En mycket trolig anledning till att det blev ett Nej vad gäller erkännandet av folkmordet är nog för att ett flertal ledamöter i den svenska riksdagen vill se Turkiet med i EU och är därmed oroliga för vilka konsekvenser detta skulle (ett erkännande) skulle medföra för framtiden. Vidare kanske de upplevde att det eventuellt skulle kunna kränka enskilda turkar och övriga muslimer här hemma i Sverige.

Och visst, forskarna är inte heller överens i alla avseenden i denna fråga. Tillskillnad från tex Rwanda (1994) och "För"intelsen så saknas betydande teknisk bevisning i form av dokument och fotografier mm. Kanske att det mer är att benämna etnisk rensning a la forna jugoslavien eller Burundi (1974).

/Johan K

MS sa...

Det är klart att kommer det upp en fråga, "är det folkmord eller inte, JA eller NEJ?", så trycker man på "rätt" knapp.

Men finns "avstår" med så trycker man ju hellre på den, för det är ju helt sanslöst att riksdagen skall "slå fast" vad som egentligen hänt för typ en generation sedan.

Det står i ledaren att ett "erkännande [dvs. från Sveriges riksdag] är essentiellt". Varför?

P.S. Sen får man i förbigående säga att du uppvisar en imponerande simultankapacitet. Borde väl sitta klistrad framför idolen van Nistelroy (sp?) :)

sakine sa...

Ms, jo jag har hoppat upp och ner under matchen! Underbar match. Holländarna är fantastiska, och jag gillar dem lite extra då min systerdotter i Hollnad viftar med orange.

Till frågan. Ja, Sverige är ett demokratiskt land (någorlunda) som gör gällande att det är viktigt att lära av historien. Då bör man inte, med hänvisning till "diplomati", förbise händelser som känns "besvärliga". Om du tycker att politiker aldrig ska ta ställning för rätt och fel och för vad som hänt...tja, det får stå för dig. Själv har jag svårt att komma på något mer genant än politiker som gapar om mänskliga rättigheter dag ut och dag in, men som i samma andetag röstar ner ett erkännande som borde vara självklart för varje nykter demokrat.

Politik och historia är ett knepigt avsnitt, det ska erkännas. Jag är te x kluven till Forum för levande historia. Men så länge de riktar sig mot barn och ungdomar, och baserar informationen på vetenskap, är det helt i sin ordning.

sakine sa...

JK, en hel del dokumentation finns även om den turkiska staten gjort sitt bästa för att sopa undan spåren av det inträffade. Även svenska forskare har på senare år erfarit hur det sker i praktiken. Det är sorgligt hur resten av världen tiger medan spår sopas bort och journalister åtalas för att nämna folkm...förlåt, "kränka turkiskheten".

Anonym sa...

Saki, visst finns det en hel del material att tillgå men det kanske ändå inte är tillräckligt för att få en tillräckligt klar bild av huruvida det rörde sig om ett organiserat folkmord eller snarare organiserad etnisk rensning under ett inbördeskrig. Jugoslavien och Burundi är ju bra exempel på just det senare.

Jag tipsade dig tidigare om "Svärdet år" av Bertil Bengtsson där finns det en hel del foto- och övrig dokumentation men även författaren tycker problematiken är ytterst komplex.

Lite sidor:

http://www.syrianska-riks.org/index.asp?d=109

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_415681.svd

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/genocide.html

Och visst, jag tycker ochså att det är lite löjligt att frågan är så känslig bland vissa oavsett vad som inträffade. Ingen skulle väl på allvar förakta dagens uppväxande generation turkar till följd av vad deras morföräldrars generation gjorts sig skyldiga till. Men däremot är det viktigt att alltid diskutera vad som hänt inte minst för att motverka en upprepning av det inträffade. Man kan säga så här: Man måste minnas för att kunna glömma".

/Johan K

Anonym sa...

Saki, en sak till. Tycker du att man kan jämföra "den turkiska" mentaliteten i denna fråga med den svenska när det gäller vårt mörka förflutna. Jag syftar här på det som Helen Lööw säger, dvs att svenskarna "kan allt" om andra folkmord och aparthaid i Sydafrika men är inte förmögna att diskutera och göra upp med sitt egna förflutna med tvångsteriliseringar, rasbiologi och indirekta stöd till forna sovjet och Hitler.

/Johan K

Osman sa...

Sakine:

Men vilka ska man klandra för att hela frågan har blivit politisk? Turkiet som land eller sådana som dig? Jag är mycket väl medveten om att den liberala anti-Turkiet lobbyn försöker försvara sitt krav på att politiker ska leka historiker genom att peka på att Turkiet har gjort en politisk sak av det hela, men jag köper helt enkelt inte det. Det är sådana som du Sakine som har gjort en politisk sak av detta. Sådana som du och den armeniska lobbyn som bygger hela sin kollektiva (diaspora) identitet på att det som utspelade sig i östra Turkiet under 1910-talet var ett folkmord. Det är just därför som jag tvingas till att välja parti. Detta är ingenting som jag innerst inne vill, utan jag vill se någon slags oberoende kommitté som kommer med ett slutgiltigt besked om händelserna.

Idag är det en politisk fråga och ingenting annat. Detta är egentligen ett stort hån mot dåtidens offer vare sig de var muslimer eller kristna.

MS sa...

Grejen är ju att riksdagens -- inte myndigheten Forum för levande historia (som f.ö. skyndsamt borde avskaffas!) -- uppgift rimligen är att antingen bifalla eller avvisa lagstiftning (FRA-lagen, anyone?) -- inte "erkänna" eller "förneka" ett eller annat.

Uppenbarligen är detta ett gravt missförstånd, och tydligen är det t.o.m. antingen på förslag eller redan genomfört att en sådan "förnekelse" är kriminell i vissa länder (visst var det Frankrike -- Europas största idiotland hur man än vänder och vrider på det).

Då når ju kränktheten nya dimensioner, med tvingande eldunderstöd från statsmakten.

Finn sa...

Osman,

Hur tusan kan det vara en "liberal" lobby om v och mp är de som röstar för ett erkännande?

Är det inte då en vänsterlobby? (om man nu ska använda ordet lobby överhuvudtaget)

Martin sa...

Sakine och Finn: frågan började knappast i den svenska riksdagen. Och tyvärr funkar det inte så med forskning om historiska händelser av detta slag att man kan gå ut på fältet och bara fastslå direkt "här pågår folkmord!" (gäller även Jugoslavien: folkmord handlar om planmässighet och styrning, inte bara lynchningar eller pogromer).. Speciellt knepigt blir det ju när det handlar om något som inträffade för nära hundra år sedan.

Håller med Osman, idag är hela frågan ett slagträ i ett inkört identitetspolitiskt gräl och de som ropar högst är politiker och kannstöpare. Vad har Riksdagen i den byken att göra?

sakine sa...

"Martin", problemet är att människor förföljs och inte får upprättelse. Det är en politisk fråga för alla kristna (och demokrater) som bor i Turkiet eller har flytt därifrån.

Om Europa hade hanterat Förintelsen som ni menar att man ska hantera folkmordet på kristna hade vi inte kommit särskilt långt.

Det har inte med identitetspolitik att göra. Jag intresserar mig för frågan, likt andra icke-kristna från regionen som inte tycker att folkmord är okej, för att den är avgörande för Turkiets politiska framtid. Svamlet om att det inträffade för snart hundra år sedan håller heller inte: ännu i dag förföljs och mördas folk för att uppmärksamma frågan.

Att inte ta ställning är också att ta ställning. Riksdagen tog ett fegt och fel ställningstagande. Skamligt är vad det är.

sakine sa...

En oberoende kommitté vore inte en dag för tidigt - dessvärre gör den turkiska staten allt i sin makt för att det inte ska bli verklighet.

Erkänns historien, erkänns brister i "turkiskaheten" (den extrema nationalism som får turkar att inbilla sig att de lärt omvärlden demokrati och mänskliga rättigheter) sätts nationen i gungning. Ju tidigare, desto bättre.

Martin sa...

Sakine: så du menar att det som hände under 1915 är ett ännu pågående folkmord? Ja, då visar du ju närmast övertydligt att du inte ser nån skillnad alls mellan det akuta skedet 1915 (eller varför inte> förtryck under hela det Osmanska rikets existens sen 1300-talet?) och de politiska efterdyningar av det som finns idag. Du skiljer i princip inte alls på repression och folkmord.

Du verkar inte heller ha ställt dig frågan: hur definierar man folkmord? Folkmord är det som döms som folkmord, va? Det är ju uppenbarligen F-ordet som är viktigt för dig. Med ditt resonemang skulle t ex Grekland fortfarande anse sig vara i krig med Turkiet, eller nästintill - "de stal vårt land 1923, våldtog våra kvinnor och drev ut våra fäder från Jonien och Konstantinopel" Men i Grekland skyller man inte de händelserna på dagens Ankara-regeringar.

sakine sa...

"Martin", nej jag beskrev varför frågan ännu är levande, och varför den är _politisk_.

Vad som är folkmord överlåter jag åt historiker att bedöma. Vad är ditt problem med definitionen?

Osman sa...

Sakine:

Det var knappast den turkiska staten som gjorde en politisk sak av dom historiska händelserna, utan en armenisk diaspora. Efter det hoppade syrianerna på tåget och idag exploateras det hela på ett skickligt sätt av texvänsternationalister i PKK runt om i Europa. Martin använder sig av ordet identitetspolitik, vilket är ett bra ord. Samtidigt är detta, precis som Martin poängterar, en fråga om hur man definierar begreppet folkmord samt om en domstol ska ha sista ordet. Annars lär den som har den starkaste lobbyn runt om i värlen få riksdagar att besluta hur som helst i utbyte mot röster och stöd.

Jag anser att det är viktigt att skilja mellan Turkiets demokratiproblem och behandling av minoriteter, från en historisk händelse som denna. Resonemanget att det är viktigt att fastställa att det var ett folkmord pga Turkiets demokratiproblem är ingenting annat än att göra en politisk sak av det hela.

Oberoende utredning tycker jag låter bra. Sakine påstår att turkarna inte är intresserade av detta, samtidigt som Turkiet påstår att det är armenierna som inte vill.

Under tiden så anstränger sig vissa politiska grupper hårt för att plocka politiska poäng.

Detta är ett stort hån mot dåtidens offer om ni frågar mig.

sakine sa...

Folkmordet var politiskt. Etnisk rensning är politiskt. Förintelsen var politisk.

Att sedan gnälla på att folk som flytt berättar, och påstå att det är dem som "politiserar" frågan, är så idotiskt att det finns inte. Det är synd att överlevande knappt existerar längre. Och att politiker i Sverige tror att det är bättre att ducka för frågan, samtidigt som de maler på med floskler om allas lika värde och "låt oss aldrig glömma". Sällan är hyckleriet så uppenbart.

Anonym sa...

De flesta folk mord och andra hemska saker kan ske betydligt lättare än vad de borde vara tack vare fega människor! Och tycker att du Sakine är en av de! Varför jo, du sitter o bloggar och skriver på olika tidningar om väldigt gamla saker... och det är possitivt men det skulle vara betydligt bättre om du kunde uppmärksamma grymheter som sker på nutid!! Ex, 40 miljoner kurder är utan en självständigt stat, utan skydd och utan rättigheter. De förtrycks helt öppet inför hela omvärldens ögon utan att nån lyfter ett finger för att hjälpa kurderna. Varför skulle omvärlden bry sig om kurderna om inte ens kurderna själva gör det!? När har du vågat stå upp för ex. DTP, kurdernas största politiska parti, protesterat mot turkiets alla mord mot civila kurderna, att 3-5 tusen kurdiska byar har förstörts av turkiet, att 3 miljoner kurder har blivit interna flyktingar! När har du vågat stå upp för den kurdiska gerillan som kämpar dag o natt för kurdiska rättigheter, när har du vågat stå upp för den störste kurdiske folkledaren genom tiderna A.Öcalan, han sitter helt isolerat i turkisk fängelse för att ha offrat hela sitt liv för den kurdiska friheten! Så sluta att försöka få billiga poäng genom att ta upp gamla händelser! Våga förhindra Turkiets, syriens och Irans förintelse politik mot kurderna! Det är dags för dig oxo att säga EDI BESE= NU RÄCKER DET!
Mecid Farho

Anonym sa...

Jag tycker Sverige borde gjort som Frankrike, gora det kriminellt att forneka att folkmordet har skett.
Som vanligt fegar Sverige infor sanningen, igen.
/Nero

Martin sa...

till den senaste: ja, kejsar Nero hörde ju verkligen till folkmordets gourmeter...

Sakine, jag kan inte dra någon annan slutsats än att för dig är politiskt mod och insikt lika med att man delar din politiska ideologi, dina hjärtefrågor - och det räcker, oavsett hur tanig logiken/faktabasen är i det du säger eller vilka konsekvenserna kan bli. Vet inte om du inser det, men för somliga av oss är det ett (t)rött skynke med folk som är till den grad ideologiskt uppbundna att de inte orkar ta del av synpunkter från något annat håll, och inte kan koppla loss från sin egen person. Det är rena bunkerstilen.

Anonym sa...

Ja det är ju synd som fan om aemenierna.

Men varför röstar inga riksdagar om världshistoriens största etniska rensning, den när 16 miljoner tyskar fördrevs/mördades ut ur östeuropa 1945-46?

sakine sa...

Martin, nej då - det jag vill se är konsekvens (erkänn folkmordet som vi erkänner och bearbetar Förintelsen och andra händelser). Jag har full respekt för folk som tycker anorlunda. Det jag ogillar är feghet. I Sveriges riksdag vet man mycket väl att folkmordet ägde rum, men man undviker att ta ställning av taktisk feghet.

Som Frankrike bör Sverige inte göra, det går inte att förbjuda dumheter.

Den som ylar om att jag inte skriver om förtycket av kurder kan inte läsa här särskilt ofta.

Anonym sa...

Jo Sakine, pa den nivan ar det ett ultimatum som maste till, for att slappa in Turkiet i EU med ratten att forneka folkmord badar inte gott.
/Nero

Charlotte Wiberg sa...

Jag håller med dig Sakine. Riksdagens agerande är under all kritik. Visst kan man tycka att "riksdagen inte ska skriva historia" etc, men för det första går det inte att göra någon exakt bodelning mellan historiesyn & politiskt styre ens i en perfekt fungerande demokrati, & för det andra är ju frågan redan politiserad - p g a Turkiets hållning.

sakine sa...

Charlotte, exakt. För några år sedan kämpade bland andra Birgitta Ohlsson för att Freivalds skulle våga använda begreppet folkmord (i Sudan, om jag minns rätt). Men nu är det plötsligt inte lika angeläget, då folkmordsförnekare kan "förolämpas"? Patetiskt är vad det är. I samma anda som omröstningen sa Sahlins medarbetare åt syrianer/assyrier i Botkyrka att ta ner sina plakat (med texten "Erkänn folkmordet") när hon höll sitt sommartal förra året. Folk (läs: exilturkar) kunde ju "ta illa upp", där Sahlin malde på om solidaritet med förtryckta folk i världen. Alla vänsterpartister och miljöpartister - med undantag för Mehmet Kaplan - röstade tack och lov för ett erkännande. Tragiskt att inte ens kd (som haft politiker som drivit frågan) eller fp hamnade rätt. Ännu en gång röstar en drös osjälvständiga politiker "med partiet". Och så gnälls det på politikerförakt. Själv undrar jag varför politikerföraktet inte är mer omfattande.

Nero, att förbjuda yttranden - hur felaktiga de än må vara - är ett uselt sätt att bemöta felaktigheterna.

Anonym sa...

Det ar ett satt att tvinga dem, vill de vara med i EU maste de ocksa oppna sig och erkanna sin historia.
Vi vet hur kansligt det varit med Turkiska forfattare m.fl som varit kritiska.
Liksom manga andra lander i liknande situation tar det tid, Turkiet ar helt enkelt inte moget da de fortfarande fornekar att det hant.
/Nero

Anonym sa...

Nero och Saki:

Tror ni att ifrågasättandet av folkmordet samt förföljelser av minioriteter kan vara en medeveten strategi från vissa element i Turkiet? Med andra ord att just förhindra ett medlemskap eller i varje fall dra ut på tiden så mycket som möjligt. Nationalismen är ju relativt stark därborta. Tyska NPD vill ju återinföra dödstraffet vilket bland skulle medföra att Tyskland utesluts ur EU som ochså är själva poängen bortsett från ideologin förstås.

/Johan K

Anonym sa...

Johan K:
Det ar ju givetvis dels en konspirationell teori, man alltid kan ta till i brist pa andra. Men da det fran hogre kallor avisas alla tankbara ideer att ens namna det forefaller det mer ingjutet i styret.

Sakine:
Vore du inte sa gullig skulle jag skriva nagot riktigt styggt.
/Nero

Anonym sa...

Bra att riksdagen inte sysslar med fjanterier som denna fråga. Det är inte en respektabel parlaments uppgift att besluta om historiska händelser, speciellt inte efter 15 min debatt. Historia ska skötas av historiker, ingen annan.

Turkiet gick ut för något år sen förslaget att bilda en oberoende kommite som ska granska vad som hände i området 1915. Förslaget är fortfarande på bordet, Armenien som är motparten har fortfarande itne accepterat något sådang. Är det nåt som sätter sckräck på "folkmorsförespåkarna" så är det en sådan komitte, för de vet innerst inne mycket väl att deras "bevis" inte skulle hålla inför en seriös granskning.

MTK

Anonym sa...

MTK:
Fraga Gabis om det

/Nero

Anonym sa...

Garbis skulle det vara, lite for fort.
/Nero

sakine sa...

MTK, det är därför man trakasserar historiker som vill forska om folkmordet? Det är tragiskt hur ni försvarar en stat som uppenbarligen har problem med sanningen.

Vill ni göra nytta för Turkiet; jobba för att demokratisera lagar, för tolerans och människovärde. Med den där strutsmentaliteten kommer ni ingen vart.

Anonym sa...

Låt oss ponera att detta brott verkligen ägt rum. Var det åt etniskt och/eller religiöst motiverat? Eller fanns det andra bevekelsegrunder som klasskillnader eller osämja om markresurser? Om det senare föreligger kan det antagligen inte bedömas som ett folkmord då denna defintion just antyder på att försöka att tillintegöra en specifik grupp helt eller delvis med hänseende till deras tro/religion, ras, hudfärg, nationalitet eller etnicitet. Inget kan kommunismens brott benämns som folkmord då dessa inte inriktat in sig på någon specifik av ovan nämnd kategori av grupper. De bedöms istället vara grova brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna.

Även fördrivningen, tvångsförflyttning och förhindrande av födslar inom ovannämnda kategorier benämns som försök till folkmord. Och fördrivning och tvångsförflyttning gjorde turkarna sig skyldiga till. Så kanske kalla det etnisk rensning eller "folkmord light".

/Johan K

Anonym sa...

Vill förtydliga det nedersta stycket något. Det kan alltså komma att benämnas som folkmord då man tvångsförflyttar eller fördriver ovan nämnda grupper men då måste det gå att fastslå syftet just är att försöka ttllitetgöra dem som helhet. Stalin och Maos deportationer och tvångsförflyttningar benämns inte juridiskt sett som några folkmord trots att detta var grundbulten i deras politik och ideologi. Antaglien beror det på att de ville splittra upp samtliga existerande strukturer och grupper och därigenom inte inriktade in sig på en viss, tex romer, kristna, tutsier eller judar.

Skilnder och likheter mellan etnisk rensning och folkmord.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Etnisk_rensning

http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkmord

Nu är ju Wikipedia inte 100%:ig så jag förslår att den som är nyfiken kontaktar en akademi/fakultet vilken behandlar jurdik, statskunskap och folkrätt för mera konkret info. Men grunddragen går ändå att urskilja.

/Johan K

Osman sa...

Sakine skriver:

"MTK, det är därför man trakasserar historiker som vill forska om folkmordet? Det är tragiskt hur ni försvarar en stat som uppenbarligen har problem med sanningen.

Vill ni göra nytta för Turkiet; jobba för att demokratisera lagar, för tolerans och människovärde. Med den där strutsmentaliteten kommer ni ingen vart."

Sakine:

Varför ska din sanning vara den förhärskande? MTK skriver att Turkiet för nåt år sedan kom med förslagaet att bilda en oberoende kommite för att undersöka händelserna. Detta var armenierna inte intresserade av. Jag tycker inte att det låter som att Turkiet har någonting att dölja när man gör så.

Frågan är alltså politisk. Därför måste jag bara passa på att fråga en sak:

Är jag en ultranationalist för att jag inte köper den armeniska lobbyns hsitorier om att det som ustpelade sig under första världskriget i östra var ett folkmord?

Varför tror du att det finns historiker som säger att det inte var fråga om ett folkmord? Har dom hotats till att tycka så av den turkiska staten eller vad?

sakine sa...

Osman, du är bara en omogen nyttig idiot som upprepar lögner trots att du vet vad som händer.

"Oberoende kommitté", är ungefär lika sant som att "vi turkar har lärt omvärlden demokrati och mänskliga rättigheter".

Förljuget och patetiskt.

Anonym sa...

"MTK, det är därför man trakasserar historiker som vill forska om folkmordet? Det är tragiskt hur ni försvarar en stat som uppenbarligen har problem med sanningen."

Ursäkta men, jag sa att en oberoende kommitee skulle bildas och alla parter skulle acceptera resultatet. Varför blir du så rädd när man kommer med ett sådant förslag? Jag är ganska säker på min ståndpunkt, därför fruktar jag inte att det granskas seriöst... ;-)

"Med den där strutsmentaliteten kommer ni ingen vart."

Strutsmentalitet hade jag haft om jag haft ditt ståndpunkt, dvs blivit rädd av att det granskas av en komitee. Tvärtom är jag öppen för dess slutsatser, jag accepterar alla utgångar.

""Oberoende kommitté", är ungefär lika sant som att "vi turkar har lärt omvärlden demokrati och mänskliga rättigheter". "

Jasså? Förklara gärna hur du lyckas att koppla förslaget om en oberoende komitte med dina bisarra påstånden här? Det vore intressant att höra... :-P

MTK

P.S. Turkiska staten står fortfarande vid sin förslag. Låt armeniska, turkiska och forskare från tredje länder jobba i en komitée och ta fram all dokument och bevis som finns i frågan och granska dessa. Alltså dokument från Ottomanska(Istanbul), dashnakiska(USA och Armenien), från armeniska patriarken samt ryska arkiven. Varför är ni folkmordsförespråkare så livrädda för något sådant?

sakine sa...

MTK, hör av dig till svenska forskare på området och fråga om deras erfarenheter av "den oberoende" hållningen ditt kära fosterland har till fri forskning.

Rädda är de extremister som ljuger och (bokstavligen) går över lik för att bibehålla en bild av Turkiet som inte ens de själva tror på.

Men visst, låt oss skylla på "DEN VÄXANDE TURKOFOBIN!!!".

Anonym sa...

"MTK, hör av dig till svenska forskare på området och fråga om deras erfarenheter av "den oberoende" hållningen ditt kära fosterland har till fri forskning."

Du kan ju testa att kontakta några amerikanska för att förstå att det finns olika åsikter i frågan.

"Rädda är de extremister som ljuger och (bokstavligen) går över lik för att bibehålla en bild av Turkiet som inte ens de själva tror på."

Jag är öppen för en oberoende granskning av händelserna. Du vågar fortfarande inte säga ja till att en oberoende komitee granskar all bevis som finns. Jag frågar än engång, varför detta rädsla om turkarna ljuger så mycket, allt skulle ju komma fram i så fall...

"Men visst, låt oss skylla på "DEN VÄXANDE TURKOFOBIN!!!"."

Ännu fler bizarra uttalanden istället för att stödja en öppning i frågan. Tragisk....

MTK

sakine sa...

Gäsp.

Osman sa...

Sakine skriver:

"Osman, du är bara en omogen nyttig idiot som upprepar lögner trots att du vet vad som händer."

Fy fan vad elakt skrivet Sakine! Speciellt så här inför midsommarhelgen. Det smärtar ska du veta.

Sen undrar jag hur du tror att du framstår när du inte ens mäktar med att svara på en rak och koncist fråga som en av dina bloggläsare ställer till dig?

Du framstår som en sektkemalist i mina gyllenbruna koögon! En kemalist tror att han besitter den universala sanningen samtidigt som han betraktar alla andra som inte håller med henne är efterblivna.

Kanske borde jag dra igång en lobbygrupp som försöker få den svenska riksdagen att erkänna armeniernas massakrar på turkar och kurder i östra Turkiet som ett folkmord.

Kan Sakine har sitt Seyfo-folkmord så kan väl den nyttige idioten ha sin Seyfettin-folkmord?

Anonym sa...

Osman och Sakine:

Wikipedias artikel om detta (påstådda) folkmord är väl underbyggt med källor, men även här hävdas att långt i från allt är raka bananer.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkmordet_p%C3%A5_armenierna

Och så bekräftar visst även turkiska källor folkmord. Men skyller på en viss minioritet.

http://fof.se/?id=04705b

/Johan K

PS. Sakine: "nyttig idiot"? Sommarvickar du för Gryggan?

Anonym sa...

"Gäsp."

Go Natt. :-P

MTK

Anonym sa...

Om man onskar gora lite kopplingar kan man titta efter Mohammad Amin al-Husayni senare littererad al-Husseini som faktiskt ingick i Ottomanska Turkiska armen i artilleriet under tiden for folkmordet pa armenierna, han som senare levde i Berlin som hogt aktad hos Hitler som fatt iden med judeutrotningen darifran, inte for att jag onskar gora Nazi-argumentet har men kopplingar finns till dagens Hizbollah och Hamas ocksa om man studerar amnet lite./Nero

Osman sa...

Sakine:

Det är något fel med din blogg. Mina kommentarer försvinner hela tiden. Här kommer den igen:

Sakine:

Jag blir grymt besviken när du vägrar att svara på en rak fråga! Fy skäms på dig!

Vad tycker du om den oberoende utredningen som Turkiet vill tillsätta? Kläm ur dig ett svar nu för sjutton! Det är väl inte mycket begärt?

Vad tycker du om sill förresten? Jag tror att våra anatolianska smaklökar inte är mottagliga för sådana smaker.

Nuri sa...

Grejen med Sakine är att hon försöker förminska och förlöjliga de som har andra åsikter än henne, eller de som ställer henne mot väggen genom att presentera fakta som går emot och ifrågasätter hennes ställningstagande. Genom att använda citationstecken kring bloggkommnetatorers namn försöker hon förminska deras åsikter genom att påskina att de inte riktigt går att ta på allvar. Sublimt men ett lågt knep att avfärda sina kritiker på. Det är fascinerande att se hur hon gång på gång bemöter kritik genom dessa dagisfasoner. Placera denna jeppe till person i en seriös debatt med kunniga människor och hon skulle raderas till den okunniga amatör hon är. Den som inte kan bemöta kritik och svara på raka frågor utan att försöka förminska personerna ifråga är helt enkelt en tönt och en svag människa. Falsk och mediakåt.

Anonym sa...

Det är ju uppenbart att folkmord har ägt rum. Bevis finns. Vittnen finns.

Assyrier blev slaktade, likaså armenier, greker och andra kristna. Inte bara av turkar, turkar planerade men några som kände till bergsområdena bättre verkställde. Det skulle jag vilja höra Sakine kommentera.

//Assyrien

Sancak Beyi Emre sa...

Sakine: Lite perspektiv

http://anatolianvoice.blogspot.com/2008/12/svaret-till-det-fiktiva-folkmordet.html

Eric sa...

Det måste vara ett skämt att så många med turkiskklingande synonymer engagerar sig i frågan och är så ivriga i att förneka folkmordet på armenierna 1915. I grund och botten är förkunnelsen en konsekvens av en extrem turkisk nationalism. Man kan undra sig om svenska ungdomar med turkisk bakgrund inte fick lära sig förståelse och tollerans i svenska grundskolan. Det är ytterst tragiskt att de värkar vara bärare av den turkiska staens fascistiska ideal. Det är lika mycket ett svensk misslyckande som ett misslyckande för Turkiet.

Veritas sa...

Det intressanta med kurder som skriver om folkmordet är att de alltid gör det utan att nämna kurdernas roll (användes av osmanerna, dödade i praktiken majoriteten av osmanska rikets kristna befolkning). för kurderna verkar denna fråga handla om att använda kristna för sina attacker mot den kurdiska staten, annars borde man för en gångs skull kunna vänta sig någon kurdisk skribent nämna kurdernas roll i folkmordet, i alla fall i en bimening. men icke.

Veritas sa...

till osman som får det att låta som en vetenskaplig öppen fråga:

International Genocide Scholars Association Officially Recognizes Assyrian, Greek Genocides

Issued by: Adam Jones, Ph.D.
Associate Professor, Political Science
University of British Columbia Okanagan


In a groundbreaking move, the International Association of Genocide Scholars (IAGS) has voted overwhelmingly to recognize as genocides the massacres of Assyrian and Greek populations of the Ottoman Empire between 1914 and 1923.
The resolution passed with the support of 83 percent of IAGS members who voted. The resolution declares that "it is the conviction of the International Association of Genocide Scholars that the Ottoman campaign against Christian minorities of the Empire between 1914 and 1923 constituted a genocide against Armenians, Assyrians, and Pontian and Anatolian Greeks." It "calls upon the government of Turkey to acknowledge the genocides against these populations, to issue a formal apology, and to take prompt and meaningful steps toward restitution."
In 1997, the IAGS officially recognized the Armenian genocide. The current resolution notes that while activist and scholarly efforts have resulted in widespread acceptance of the Armenian genocide, there has been "little recognition of the qualitatively similar genocides against other Christian minorities of the Ottoman Empire." Assyrians, along with Pontian and Anatolian Greeks, were killed on a scale equivalent in per capita terms to the catastrophe inflicted on the Armenian population of the empire--and by much the same methods, including mass executions, death marches, and starvation.
IAGS member Adam Jones drafted the resolution, and lobbied for it along with fellow member Thea Halo, whose mother Sano survived the Pontian Greek genocide. In an address to the membership at the IAGS conference in Sarajevo, Bosnia, in July 2007, Jones paid tribute to the efforts of "representatives of the Greek and Assyrian communities...to publicize and call on the present Turkish government to acknowledge the genocides inflicted on their populations," which had made Asia Minor their home for millennia. The umbrella term "Assyrians" includes Chaldeans, Nestorians, Syriacs, Aramaens, Eastern Orthodox Syrians, and Jacobites.
"The overwhelming backing given to this resolution by the world's leading genocide scholars organization will help to raise consciousness about the Assyrian and Greek genocides," Jones said on December 15. "It will also act as a powerful counter to those, especially in present-day Turkey, who still ignore or deny outright the genocides of the Ottoman Christian minorities."
The resolution also states "the denial of genocide is widely recognized as the final stage of genocide, enshrining impunity for the perpetrators of genocide, and demonstrably paving the way for future genocides." The Assyrian population of Iraq, for example, remains highly vulnerable to genocidal attack. Since 2003, Iraqi Assyrians have been exposed to severe persecution and "ethnic cleansing"; it is believed that up to half the Assyrian population has fled the country.
Extensive supporting documentation for the Assyrian and Greek genocides was circulated to IAGS members in the months prior to the vote, and is available at http://www.genocidetext.net/iags_resolution_supporting_documentation.htm


IAGS President Gregory Stanton may be contacted at iagspresident@aol.com.

Full Text of The IAGS Resolution:
WHEREAS the denial of genocide is widely recognized as the final stage of genocide, enshrining impunity for the perpetrators of genocide, and demonstrably paving the way for future genocides;
WHEREAS the Ottoman genocide against minority populations during and following the First World War is usually depicted as a genocide against Armenians alone, with little recognition of the qualitatively similar genocides against other Christian minorities of the Ottoman Empire;
BE IT RESOLVED that it is the conviction of the International Association of Genocide Scholars that the Ottoman campaign against Christian minorities of the Empire between 1914 and 1923 constituted a genocide against Armenians, Assyrians, and Pontian and Anatolian Greeks.
BE IT FURTHER RESOLVED that the Association calls upon the government of Turkey to acknowledge the genocides against these populations, to issue a formal apology, and to take prompt and meaningful steps toward restitution.