2007-10-11

Heja USA

Eller närmare bestämt: heja demokraterna.

En man på Ring P1 kallade Atatürk för fascist. Det var det sista samtalet, så i morgon lär turkiska nationalister ringa ner programmet.

Uppdatering: Frågan diskuterades bland annat på Studio Ett. Inslaget gick inte att streama, länk till pod-sändningen.

Folkmordet på Armenierna
Den amerikanska kongressens utrikesutskott har antagit en resolution om att erkänna folkmordet på armenierna 1915. Ett beslut som väckt starka känslor. Vad betyder beslutet och varför är det en så känslig fråga? Filmaren Suzanne Khardalian som bl a har gjort det guldbaggebelönade filmen Tillbaka till Ararat medverkar och Ingmar Karlsson, generalkonsul i Istanbul medverkar.

Ingmar Karlsson är i vanlig ordning ute och cyklar.

60 kommentarer:

BOZKURT sa...

Det var antagligen protest mot att man INTE får nämna att Kung Carl Gustaf ÄR JUDE!!

Vi noterar att svenskar mer och mer går överstyr.....

Vi har även noterat att svenska politiker kallar PKK-terrorism för millitärt reaktion,varför turkisk millitärt reaktion är LEGITIMT såvida rättstaten inte gör sitt jobb..

Anonym sa...

Nästa stora historiska fråga som debatteras mellan historiker som amerikanska kongressen borde avgöra ;

- Kunde mongolerna erövra västeuropa om de försökte i 1200-talet?

eller

- Var "Operaton Sjölejon" utförbar?

:-P

MTK

sevgi sa...

Om Hirant Dink levde idag skulle han som armenuer inte hylla denna händelse. men för vissa väcker inte det några tankar alls, heja hit eller dit eller vem du vill men Ingmar Karlsson, Hirant Dink och Pamuk är ute cyklar utom yttrandefrihetsälskarna som vi har i Sverige, som tur verkligen. Det är alltid enklare att ge bild av sådana händelser med förenklade svar. Men det verkar som att lagen om vem får passa över gränsen i yttrandefihet är begränsad vilket är inte särskilt rättvis det inte.Eller?

Hincha sa...

Jo jo, runka Bush du...

Men...

Ut me kurder å judar ur Sverige

In me Sakine och andra individer….Men… FÖR FAN…

….har nyss kommit hem från mitt hem (mina hem)…Sverige har blivit för jävligt dåligt. Varken Sakine eller någon annan blatte (jude eller nått) skall ö.h.t. ha någon åsikt mer än indianer i USA eller ab-origener i Australien, eller ….eller palestinier i Palestina, om hur vi har det i Sverige, eller hur kurder har det i ”Kurdistan” eller hur palestinare har det i Palestina, numera terrorstaten Israel….eller?..burmaneser, kineser eller….Var finns demo någonstans?...Var finns Kurdistan och Palestina?...Var finns Shangri-la?...Var finns FOLKET?...Var finns tillhörigheten, någonstans?

Vilka skall styra Sverige? Världen?...Malmö? Vem är ni (vi) att döma?

Hincha sa...

Jo jo…Visst ”demokraterna” eller ”republikanerna”

…ha ha…jävla skillnad.

Bush, Clinton….Gore…

…ha ha, jävla skillnad.

Jo , jo…här multikulti å liberraaaal, du å Baksi….Men i ”Kurdistan” nationalismfascismnazismsocialism.. Var finns din mångkultur där, någonstans?

Är du egentligen äkta och sanningsenlig?

sakine sa...

Sevgi, jag är inte säker på att jag begriper vad du menar.

Förnuft och ärlighet är saker som den turkiska nationalismen saknar.

"Försoning" är inte att den ena sidan fortsatt ska förneka historien.

Jag skäms över turkar (och kurder för den delen) som förminskar folkmordet. För det är det det handlar om, när ni i dag gnäller över det amerikanska beslutet.

Att sätta turkars "sårade känslor" framför alla offer - och barn och barnbarn till offer - är groteskt.

sakine sa...

Hincha, inlägget handlar inte om kurder.

Skriv gärna mer begripligt.

Anonym sa...

Inte så konstigt att Turkiet reagerar så här. Hade tex Amerikanska kongressen också nämnt de ca 1.300.000 muslimer som dog i området mellan 1911-1921 så tror jag knappast att nån reagerat. Sen får vi inte heller glömma att det här knappast går igenom senaten eller Presidenten för den delen...

Men går man ut med påståendet att Ottomanska Regeringen planerade och utförde ett folkmord på armenier, så måste man ha ett bevisning som håller i frågan. Det har inte den armeniska sidan och man vägrar att ta frågan till en historisk kommission för att pröva den. Antagligen för att de vet att det inte skulle hålla. Den turkiska regeringen har för länge sen "erkänt" att armenier har dött i området, varför kan inte tex Armenien "erkänna" muslimernas lidande i Östra Anatolien. Varför "erkänner" inte personer som Sakine även dessa illdåd?

MTK

sakine sa...

MTK, du kanske ska ta och vidga dina källor en aning. Vill du propagera för Turkiets hjältedåd och "utsatthet" kan du vända dig till turkiska ungdomsförbundets klotterplank.

Hincha sa...

Sakine-> "Hincha, inlägget handlar inte om kurder.
Skriv gärna mer begripligt."

Va, förstår du inte mina installationer? Inte jag heller.

…Vi får väl betrakta dem som dåligt tecknade ’rondellhundar’

PS. Du var cool i soffan i morse.

sakine sa...

Hincha, OK.

Cool? Jag ser ju förjävlig ut med smink.

Anonym sa...

"MTK, du kanske ska ta och vidga dina källor en aning."

Mina källor? Eric J Zurcher, Stanford Shaw, Carter Findlay, Bernard Lewis, Halil Inalcik, Justin McCharty...

Vem har du förutom David Gaunt? :-P Hur gick det med påstådda massgravarna i Turkiet förresten? Har han hittat nåt? :-D


"Vill du propagera för Turkiets hjältedåd och "utsatthet" kan du vända dig till turkiska ungdomsförbundets klotterplank."

Varför skulle jag behöva det? Och varför ber du mig att jag ska vända mig någon annanstans? Var inte du för yttrandefrihet?

MTK

Ulf sa...

MTK är visst ännu en av dessa ouppplysta människor som förväxlar yttrandefrihet med rätten att oemotsagd yttra vilka åsikter som helst var som helst. Detta är väl ändå Sakines blogg och då måtte väl hon få kommentera och replikera på ditt inlägg som hon vill. Vi andra har däremot ingen rätt att skriva här på samma sätt som jag inte får sätta upp Kurdiska flaggor på väggarna i MTK:s lägenhet. Sakine erbjuder oss förmånen att kommentera hennes inlägg vilket inte ska förväxlas med en rättighet.

I sakfrågan tror jag att alla som inte är kemalister har svårt att riktigt förstå de upprörda officella och inofficiella turkiska reaktionerna på representanthusets "resolution där massakrerna på armenier 1915 jämställdes med folkmord" (DN/TT 2007-10-11).

Anonym sa...

"MTK är visst ännu en av dessa ouppplysta människor som förväxlar yttrandefrihet med rätten att oemotsagd yttra vilka åsikter som helst var som helst."

Oemotsagt? Det är ju hon som vill avara oemotsagt, så snabbt jag yttrar något som inte överenstämmer med hennes värlsbild, vill hon att jag drar. Utan att kunna replikera på annat sätt..

"Sakine erbjuder oss förmånen att kommentera hennes inlägg vilket inte ska förväxlas med en rättighet."

Och så snabbt kommentarerna inte är "sakine du är så bra" så vill hon att vi drar... :-P

"I sakfrågan tror jag att alla som inte är kemalister har svårt att riktigt förstå de upprörda officella och inofficiella turkiska reaktionerna på representanthusets "resolution där massakrerna på armenier 1915 jämställdes med folkmord" (DN/TT 2007-10-11)."

Jag är ingen kemalist men kan förstå de reaktionerna i och med att det är en ensidig beslut där man inte nämner de muslimska förlusterna...

MTK

sevgi sa...

du säger att du inte förstått vad jag skrivit, då tar jag det en gång till. Som du känner till har Hirant Dikn kritiserat väst otaligt många gånger när det gällde erkännadet av folkmordet på armenier i Turkiet. Och han var först med att ktitisera Frankrike när landet ville lagstifta förbud mot förnekelsen av folkmordet. Då sa han att det är inte lagar och regler som ska hålla med detta. För det är också då en typ av inskränkning mot yttrandefrihet. man ska få säga och tycka vad man vill utan att bli straffad. Du får undersöka mer om Dinks fallet, det har gått på turkisk tv och han hävdadde det jag säger nu på ett mycket bättre sätt. Det han kämpade i Turkiet var att han skulle få säga det han tyckte utan att bli åtalad.
samma sak gällde Pamuk, Yasar Kemal. Man löser inga problem genom lagstiftning. Det är författare, journalister med flera till som ska få debattera om saken fritt,för eller mot utan att riskera bli åtalad. Det är då sanningen kommer av sig själv.
Det var också det jag inte förstår av liberalerna, varför hejar på dem som vill begränsa denna frihet som USA gör? Är det liberalt?

sakine sa...

MTK, nåja - snyfta på.

Det jag förklarar (av välvilja) är att du kan köra konspirationsteorier eller dylikt på annat håll. När du riktar dig till mig ska du veta att jag inte ödslar energi på nonsens som inte ger mig ett skvatt.

Jag förstår mycket väl att reaktionen blir stark av alla dem som bygger sin världsbild på "orättvist behandlade Turkiet" och "den stackars utsatte och oskyldige turken" (som, vilket skolbarnen tutas i från årskurs 1, "spridit demokrati till omvärlden").

Man kan inte smita från sanningen hur länge som helst. Det är snart 100 år sedan.

sakine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
sakine sa...

Sevgi, du är dåligt påläst. USA har inte kriminaliserat förnekandet.

Inte heller jag tycker eller har någonsin tyckt att Frankrikes modell (eller övriga Centraleuropas för den delen, som förbjuder förnekandet av förintelsen) är rätt.

Blanda inte ihop äpplen och päron.

Du nämner författare och journalister som har mördats och som förföljs på grund av Turkiets stenåldersfasoner. Väx upp.

Anonym sa...

"MTK, nåja - snyfta på."

Varför ska jag snyfta för dig? Du undrar varför turkar reagerar på ett visst sätt och jag förklarar orsaken. Jag kan, till skillnad från dig erkänna att armenierna led i Östra Anatolien under första världskriget, men du och dina liksinnade vägrar erkänna att muslimerna led på samma sätt. Du har fått namn på forskare som tycker på samma sätt som jag... Samtliga är välkända forskare(alltså för de som kan om det här ämnet)...

"Det jag förklarar (av välvilja) är att du kan köra konspirationsteorier eller dylikt på annat håll."

Vilka konspirationsteorier? Påpeka konkret vad du exakt menar...

"När du riktar dig till mig ska du veta att jag inte ödslar energi på nonsens som inte ger mig ett skvatt."

Det är ditt problem, skriver du en massa goja får du vara beredd på reaktioner, annars gömmer du dig i sanden precis så som du anklagar "kemalisterna" för... ;-) Sen är det alltid kul att trakassera okunniga människor, det måste jag erkänna. :-D

"Jag förstår mycket väl att reaktionen blir stark av alla dem som bygger sin världsbild på "orättvist behandlade Turkiet" och "den stackars utsatte och oskyldige turken" (som, vilket skolbarnen tutas i från årskurs 1, "spridit demokrati till omvärlden")."

Nu är du ute och cyklar igen. Varför skulle turken vara oskyldig? Har du någonsin sett en stormakt som har varit oskyldig? Romerska Imperiet, Brittiska Imperiet, 1500-talets Spanien, Ryssland, Kina, USA, Ottomanska Imperiet alla har styrt och ställt på ungäfer samma sätt. Det finns inte nån stormakt som skulle kalla sig för "oskyldig".

Men rätt ska vara rätt, om du springer ut med ensidiga snyfthistorer om kristna i östra Anatolien, då blir du tvungen att konfrontreras med den andra sidans förluster också, vare sig du gillar det eller ej... ;-)

"Man kan inte smita från sanningen hur länge som helst."

Så sant, så sant. Börja med att erkänna de muslimska förlusterna i Östra Anatolien 1911-1922 och Balkan 1877-1913!

MTK

JustiPati sa...

Till alla turkar som har svårt att erkänna faktumet att Turkietshistoria (intill våra dagar bla Dink fallet) bygger på blod. Får ni inte in sanningen i era huvuden så är det ert problem. Sanningen är att det nuvarande Turkiets (på ca 70 miljoner) population lever en promille kristna. För 90 år sedan såg denna demografiskakarta annorlunda ut. Vad hände med dessa kristna människor? Ser ni inte att någonting inte stämmer i era påståenden? Vi pratar här om proportioner, dvs förhållandet mellan olika etniska grupper. Ur detta förhållande borde den normalbegåvade mäniskan förstå att det hela handla om folkmord och inte som turkarna gärna vill förklara genom svält, förkylnings statistik i Europa, deportering etc. Jag vill inte gå in på statistik över turkarnas gentemot kristnas förluster, utan hänvisar till proportioner. Det hela handlade ingenting annat än utrensning, vilket dessutom var så pass lyckad att även gav självaste Hittler inspiration. Är alla påståenden bara luft för er turkar? Underskattar ni Hittlers underrättadeinformation? Anser ni att ittler prata ur mössan och inte visste han pratade om. Bara detta borde får er turkar höja ögonbrynen och ifråga sätta er reviderade historia.

Det hela är så sorglig. Turkiska politiska ledare proklamerar att det hela ska lösas av historieforskare och inte av poliker och samtidigt förbjuder samme poliker all forskning som kränker turkiskheten. Det hela är ennu sorgligare att Turkiet vill forska i saken tills de får rätt. Vad i ligger då själva forskningen när poliker redan vet sanningen? Varför godtas inte all forskning som hittils har gjorts av objektiva forskare kan man också få en funderare över?

Vad väntar Turkiet på? Väntar de på stående ovationer från omvärlden att de har lyckats utradera en stor del av sitt ursprungsbefolkning? Att USA erkänner någonting som är allmänt känt bland seriösa (dvs icke betalda forskare från Ankara administrationen) var på tiden.

Anonym sa...

"Till alla turkar som har svårt att erkänna faktumet att Turkietshistoria (intill våra dagar bla Dink fallet) bygger på blod."

Säg mig en nation i området som inte bygger på blod... Tror du att Republiken Armenien var etnisk "ren" när nationen skapades, eller om Bulgarien eller Grekland var det?

"Får ni inte in sanningen i era huvuden så är det ert problem."

Turkiska regeringen har kommit med förslag om att man bildar en gemensam kommission med historiker från båda sidor och tredje parter för att undersöka saken, Armenien har avböjt. Kommer man med seriösa anklagelser som "Genocide" så får man acceptera att dessa prövas. Vågar man inte, så är det ens egen problem, inte turkarnas....

"Vad hände med dessa kristna människor?"

En del deporterades(och lever i länder som Frankrike, USA och ARMENIEN) en del dog och dödades, precis som muslimer. Du inser väl att dagens Armenier i Europa och USA kommer från området?

"Jag vill inte gå in på statistik över turkarnas gentemot kristnas förluster, utan hänvisar till proportioner."

Runt 1.3 miljoner muslimeri östra anatolien dog som sagt, en del av svält, en del pga sjukdomar(har du hört talas om spanska sjukan?) och en del av armeniska rebeller...Det samma gäller den armeniska gruppen.

"Är alla påståenden bara luft för er turkar?"

Att Armenier har dött förnekan innan, däremot påståenden om att det skulle vara 1.5 miljoner eller att regeringen skulla ha planerat det hela fortfarande inte bevisat. Ottomanska arkiven har varit öppna sedan 1915, varsågod och ta för dig...

MTK

Anonym sa...

"Underskattar ni Hittlers underrättadeinformation?"

Din alibi är Adolf Hitler alltså? Vet du vad han ansåg om judar tex? Tar du också det som fakta?

"Det hela är så sorglig."

Det sorgliga är att diaspora-armenierna har gjort det hela ett idenditet. Detär synd, för att armeniska kulturen har mycket mer att erbjuda egentligen...

"Turkiska politiska ledare proklamerar att det hela ska lösas av historieforskare och inte av poliker och samtidigt förbjuder samme poliker all forskning som kränker turkiskheten."

Det har förekommit seminarier som stödjer den armeniska synen, det finns även böcker som är pro-folkmord i Turkiet som säljs utan restriktioner. Även Ottomanska arkiven är som sagt öppen för forskare som inte delar den turkiska synen.

Nu en fråga, är motsatsen tillåtet i Armenien? Kan man sälja tex. böcker skrivna av turkiska forskare som inte ser det som genocide? Kan alla forskare få tillgång till Armeniska arkiven i Armenien eller de som finns i USA`(var det itne Dashnak-partiet?)

"Varför godtas inte all forskning som hittils har gjorts av objektiva forskare kan man också få en funderare över?"

Problemet är att det finns även olika åsikter bland forskare, därför borde Armenierna acceptera turkiets förslag om en kommission där båda sidor lägger fram sina bevis. Där kommer det fram ganska snabbt om vilka som har ljugit eller har rätt om vad...Ta steget nu, fega inte, är du så säker om att Armenierna har helt rätt, pressa den Armeniska regeringen till att accpetera erbjudandet...

" (dvs icke betalda forskare från Ankara administrationen)"

Ja, turkiska regeringen har inget annat för sig än att muta utländska forksare.... :-) Snacka om konspirationsteorier....

MTK

sakine sa...

Justpati, helt riktigt. Och vilken bra blogg du har förresten.

Folk som skyller folkmordet på judarna (sic). Det var väl väntat.

Det är konspirationsteoretikernas år nu. I Turkiet inte minst. Tråkigt att så många ungdomar går på smörjan.

JustiPati sa...

Till MTK (aka Bozkurt)

Turkiska nationen bygger på frasen i dagstidningen Milliyet (högst upp till vänter under Ataturk bilden "Turkye Turklerindir") att "Turkiet åt Turkar" säger väl en del. Vad menas med detta fras? Är inte detta tillräckligt bevis för omvärlden att liknande uttryck skrivs utan censur, men däremot får man inte ta ordet "folkmord" i sina uttalanden vilket Pamuk och andra fick befara. Är det detta du kallar för frihet? Det enda och första under NITTO ÅR(!) seminarie/konferans som skulle hållas om Armeniernas historia var för något år sedan, vilket stoppas duktigt av Bozkurts geliker genom demonstrationer och annat hot.

Jag vet inte var du får din statisk på 1.3 miljoner ifrån, det verkar som om dagens relativa population, dvs proportion, inte ger dig fingervisning var sanningen borde ligga. Det är bekvämt att skylla på diverse bortförklaringar som att alla flydde utomlands eller led av diverse sjukdomar. Vem skulle inte vilja lösa all världens historiska tvister på liknande sätt?

Internationella Förbundet av Folkmordsforskare,
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Association_of_Genocide_Scholars (obs att jag inte hänvisar till Wikipedia, utan till hänvisningarna som finns där) framhåller att Armeniernas förintelse, (som också kommit att representera Syrianernas, Grekers, dvs alla kristna i TR's förintelse) är ett folkmord, bortom tvivel. Det är inte 1, 2, 3 forskare...utan en förkrossande majoritet av alla folkmordsforskare är rörande överens om detta och som är ense om det i ett öppet brev till TR's statsminister:
http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm. Läs och begrunda. Var genuin i att ge forskarna makt. Börja med att ge dem åsiktsfrihet i TR. Skandera inte framför deras första konferans i TR, utan respektera akademin. Är det någon som fegar så är det Turkar som sätter käppar i hjulen och fördröjt sanningen under NITTIO ÅR och vill tro att de kommer att fördröja ytterligare hundra år till. Men kom ihåg, sanningen kommer fram förr eller senare.

Justin mc Carthy är känd att använda falskadokument, och Heath Lowry, som ertappas på bar gärning om direktfinansiering från Ankara, hör till stjärnorna i turkiskforskningshimmel. Behöver jag säga mer om korruptionen som finns i Turkiet? Eller påstår du att korruption inte existerar i Turkiet?

Så vitt jag vet så har Armenien inte någon paragraf 301 och det borde väl svara på din undran över öppenheten i Armenien.

Om inte acceptans finns i en nation, så kan man rada upp bevis efter bevis, utan någon verkan och det samme gäller tydligen även på individ nivå.

Jag lever i nuet med faktumet att jag och alla mina bekanta inte har någon släkting kvar efter 1914 och det kan inte någon historieforskare eller sånna som du övertyga mig (och även resten av de relativt få kvarlevande kristna) att så inte var fallet.

PS: Som ni märker så har jag klistrat in här endel påståenden från min blogg.

JustiPati sa...

Tack för din kommentar..

BOZKURT sa...

JustiPati
350 000 armenier har nått Armenien och är behov av hjälp meddelar....
American Committee for Armenian and Syrian Relief, 13
Sept 1917’



Armeniska Republikens representant i London General J. Bagratouni meddelar britterna om att 570 000 armenier har sökt skydd i Armenien
UK ARCHIVES, FO 608/154;

Nubar pasa meddeelar fransmännen om att 80 000 armenier sökt skydd i Iran

Källa:Archives des Affaires Etrangères de France, Série Levant, 1918-1928, Sous Série Arménie
Vol. 2, folio 47'

Enligt Tysklands Haleppo konsulatet har 204 700 armenier inte berörts av förflyttningen,

Källa:Denkschrift der Delegation des armenischen Nationalrats über die Lage der
Armenier, Als Manuskript gedruckt. s.11.


Lägg där till att 190 000 armenier anslöt sig till ryska arme´n

Vad som återstår är c: 250 000 armenier vars öde ej är klarlagt.

Vill samtidigt pass på att upplysa om antalet döda i förskylnings epidemi i Europa mellan åren 1918-1920

Storbritanien: 170 000 döda
Italien :324 000 döda
Tyskland :245 000 döda
Frankrike : 130 000 döda

Samt 35 miljoner döda under första världskriget....

1910 var turkiska befolkningandel i Erivan(Jerivan) 67% vad bliv det av dem?

Märk väl att samtliga källor är icke turkiska!!!!

sevgi sa...

sakine,nej det handlar inte om jag är påläst eller ej. Jag vet exakt det som händer i USA. Kan inte ha missat hela poängen när jag följer dett hela. Men jag säger det igen erkännandet kan ni glädjas över men är långt ifrån praktiska lösningar. Och det var det jag ville säga också med Dink, hans främsta mål var inte alla länder skulle göra till slut som USA.Men du kan vilka slutsatser du vill.Nu ska jag läsa mer av Dinks tidning AGOS för att vara bättre påläst;)Fortsätt heja urvattnade politiska "lösningar". USA borde göra samma sak det de orsaker själva i Mellanöstern, eller det som varit i Vietnamn!!Erkänna andras brister är enkelt eller hur?Därmed mitt sista inlägg.

demet sa...

"Etyen Mahcupyan, chefredaktör för den armenisk-turkiska tidningen Agos i Istanbul, tror dock inte att följderna blir så allvarliga. Mahcupyan efterträdde i våras den mördade redaktören Hrant Dink, som ådragit sig turknationalisternas hat. Han säger till DN att han är emot att det armeniska folkmordet ska vara en fråga för politiker att avgöra.

- Det viktiga är att öppna en diskussion om historien, något den turkiska staten inte tillåter. Det hjälper oss inte ett dugg med resolutioner och politisering, det stoppar i stället all debatt. "(DN)

Hör och häpna Sakine, inte ens armenier tycker att USA gjort så himla rätt.

Tobias Struck sa...

Hincha. Jag minns när du skrev som en skalpell skär. Återgå gärna till det. Även om jag sällan höll med dig och även om jag oftast blev arg av vad du skrev, så kunde jag ändå läsa dina kommentarer med behållning.

Nu begriper jag helt enkelt inte. Ser ut som "Polaren Pär" håller i pennan - eller apan på axeln. Sorry, men ditt skrivande mår förmodligen bäst av att någon säger som det är.

sakine sa...

Sevgi, du visar gång på gång att du antingen har problem med språket (förståelse) eller helt enkelt har svårt att koppla ihop saker.

Demet, det är ingen nyhet, jag känner även många kurder som aktar sin tunga eller som gör andra analyser än jag.

Till skillnad från fascister får jag inte för mig att alla ska ha samma tankar.

Man ska inte "politisera frågan" säger ni. Men vad tror ni att frågan är, när man riskerar fängelse och förföljelse för att ha nämnt folkmordet?

Elif Shafaks (en turkisk författarinna) fall är extra tragikomiskt: en figur i hennes roman nämner det som hänt. Genast åtal och obehagliga extremnationalister i hälarna. Utanför rättegången demonstrerades det med turkiska flaggor med hakkors.

Dessa människor möts i min värld inte med en "dialog" som går ut på att fortsätta ljuga/vara tyst.

Nu ska jag till USA, och jag lär hylla deras beslut mer än en gång.

Ha det bra i Sverige!

JustiPati sa...

Bazkurt,

det verkar som om du har brist på fantasi och upprepar (klipper och klistar)samma saker om och om igen i alla inlägg. Dina siffror såg jag redan 2006-26-10 under

http://sakine.blogspot.com/2006/10/det-franska-lagfrslaget-om-folkmordet.html#comments

och du fick svar då på dina påståenden i min blogg. Gå dit och läs igen om du glömt det.

Anonym sa...

"Till MTK (aka Bozkurt)"

Tyvärr så har du fel som vanligt. Det är inte samma person. Gör en Ip-koll....

""Turkiet åt Turkar" säger väl en del. Vad menas med detta fras?"

Visste inte att Milliyet som är en privatägt tidning representerar den Turkiska staten, det var nåt nytt...

"vilket Pamuk och andra fick befara."

Både Pamuk och de andra frikändes, det har också hållts seminarier i Turkiet som är pro-armenisk. Finns även böcker... Säg mig nu, är motsatsen tillåtet i Armenien?

"vilket stoppas duktigt av Bozkurts geliker genom demonstrationer och annat hot."

Den hölls till sist, kan du visa mig liknande seminarie som har hållits i Armenien fast med motsatt budskap?

"Jag vet inte var du får din statisk på 1.3 miljoner ifrån,"

Justin McCharty, den främsta Ottomanska Demografen vars arbete används i akademiska kretsar världen över.

Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922 (Hardcover)
by Justin McCarthy (Author)

http://www.amazon.com/Death-Exile-Cleansing-Ottoman-1821-1922/dp/0878500944

"alla flydde utomlands"

Det sa jag inte, jag sa att en del dödades självklart.

"Internationella Förbundet av Folkmordsforskare,
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Association_of_Genocide_Scholars"

1985 gjorde ca 69 framstående forskare ett utalande om detta i ett uttalande till kongressen där de sa i ett brev att det som hände i området inte borde kallas för "Genocide", många av de är av samma åsikt fortfarande här är länken till tidningen;
http://www.tallarmeniantale.com/69histors.htm

Alltså är inte forskarvärlden enig i frågan fortfarande...

"Var genuin i att ge forskarna makt."

Håller med, man borde tex i Sverige kunna säga att antalet assyrier som dog under första värlskriget var ca 50 000 och inte 700 000 som en viss svensk historia lärare gjorde och inte förlora jobbet... ;-)

"Börja med att ge dem åsiktsfrihet i TR."

Inte bara i Turkiet också i Armenien och tex Frankrike...Och inte börja demonisera forskare som "förnekare" bara för att man inte har samma åsikt i frågan som Armenierna så som man gärna gör i Sverige...

MTK

Anonym sa...

"utan respektera akademin."

Sa du inte själv i tidigare inlägg att vissa forskare var "beatalda av Ankara administrationen" bara för att de inte tyckte som du i frågan? ;-)

"Är det någon som fegar så är det Turkar som sätter käppar i hjulen"

Turkiets förslag om en gemensam kommision är fortfarande giltig. Ordbajsa inte för att komma undan, stöd Turkiets förslag att ett gemensam kommission med historiker från båda sidor samt tredje parter bildas och att man granskar all bevisning som finns i frågan och kommer fram till ett slutsats.

Gör det nu! Skriv ett brev till Armeniens President och uppmana de att ställa upp i en kommission förutsättningslöst. Fega inte! Om du är så säker på din sak så har du ju inget att vara rädd för!

"Justin mc Carthy är känd att använda falskadokument, och Heath Lowry, som ertappas på bar gärning om direktfinansiering från Ankara, hör till stjärnorna i turkiskforskningshimmel."

Var vad det du skrev i ditt tidigare inlägg; "utan respektera akademin." . Just det.

Behöver jag nämna att tex Dadrian stöds av Zoryan Institute som är finansierad av Armeniska Diasporan eller att David Gaount är finansierad av Assyriska Riksförbundet, knappast objektiva finansieringskällor. Men det viktiga är inte vem som finansierar, däremot är det viktigt vad som sägs. Därför skulle kommision som turkiska regeringen föreslagit lösa ganska mycket.

"Behöver jag säga mer om korruptionen som finns i Turkiet?"

Nej, det finns ju ingen korruption i tex Armenien, Sverige eller Usa. De är felfria... :-D

"Så vitt jag vet så har Armenien inte någon paragraf 301 och det borde väl svara på din undran över öppenheten i Armenien."

Det finns lagar som direkt förbjuder ha åsikter som inte kallar händelserna 1915 för folkmord. Förra året arresterades en turkisk forskare tex som ville se armeniska arkiven.

"Jag lever i nuet"

Konstigt, i och med att antalet Armenier i Ottomanska Riket var 1.5 miljoner och alla dödades enligt era forskare, så borde du inte existera... ;-)

MTK

JustiPati sa...

Till MTK,

Jag är besivken på din intelligens och slutsatsförmåga, även om du försöker vara lustig emellanåt. Det verkar som om extremister drar in andra nationers beteenden och smutsiga historia, så fort de blir klämda i ett hörn och får argument torka. Jag har inte suttit och försvarat vare sig Armenien som nation, Svenska läraranas situation eller favoriten Franska kolonialismen och grymheter. Hittils har jag skrivit om Turkiet och dess nekanden av sanning på ett sätt som världen utanför står och häpnar. Dra inte in andra nationer utan koncentrera dig på enbart Turkiet, ty det är de som är på tapen och inte Armenien, Frankrike eller Sverige. Ska jag ta det engång till kanske. DET ÄR TURKIETS SÄTT ATT NEKA SOM VI PRATAR OM OCH INTE NÅGONTING ANNAT.
Det är få nationer förövrigt som nekar sin smutsiga del av historia, de flesta har gjort upp med den biten och så bör även Turkiet göra.

Du försvarar ett land där du idag inte kan skriva en artikel i en tidning med namn och adress och säga din fria mening. Om du vågar skriva i någon tukiskt tidning din åsikt om att det har skett ett folkmord på Armenier kring 1915, utan att dras in i en domstol med fängelse som påföljd, så är allt i sin ordning och först då kan du och jag sitta och prata som jämlika. I annat fall sitt inte och försvara det diktatoriska och korrupta landet. (Än en gång dra nu inte andra länder som dålig exempel in i detta, vi pratar nu enbart om Turkiet)

Vad är det du försöker säga hela tiden? Vad är du försöker övertyga mig om? Att min släkt lever? Att alla som jag känner som också har mist anhöra ljuger? Menar du verkligen att vi står rakt upp i ansiktet på er turkar och ljuger om att vi inte har någon släkt kvar? Sitter jag här och inte talar om sanningen att jag inte har någon släkt kvar? Tror du inte att jag har väsentligare saker att göra än att sitta och ljua för dig och dina geliker? Är det det du försöker basunera om till omvärlden att jag ljuger och alla andra som har flytt från Turkiet ljuger om sin hemska historia?

Jag lever i nuet med min historia, dvs utan släkt, men du lever i nuet dikterad av Ankara administrationen som inte tillåtit dig eller din pappa eller farfar att debatera öppet utan påfölder och hot. Inser du inte att din version av historia skriven av poliker? Inser du inte att min version av historia är att vara utan släkt? Inser du inte att den version som du fått höra råkat gynna stormakter hittills? Inser du inte att Turkiet är en fiktiv sammanhållande stat som Ataturk försökt laborera fram via förbud och doktriner. Inser du inte att Turkiet hittils sedan Ottomanernas fall existerar enbart av våld, dvs via militären i bakrunden, och inte av demokrati? Behöver du mer bevis att inse att Turkiet slickat hittills och slickar fortfarande röven av stormakter? Har du och dina geliker ingen som helst självkritik över er kunnande, dvs ifrågasätt om det ni tror sig veta är sanningen? Varken i dina inlägg och Bozkurts ser jag någon självkritiskt linje utan tillämpar strategin "bästa försvaret är att anfalla först".

Så fort ni ska dra in någonting akademiskt så drar ni in Justin mc Carthy som har fått utmärkelser i Ankara och inte i omvärlden. Klingar det inte någonting konstigt i era öron? Varför är han en prisad forkare enbart i Turkiet och inte i resten av världen?

Det verkar som om ni extremister (liksom ny-nazzar) inte är här för att argumentera, utan snarare här för att synas.

Den som är så pass intelligent har nog förståt vad jag vill ha sagt hittils och den som inte förstår det är det bara att beklaga och önska er lycka till att bli mer humanare mäniskor.

Anonym sa...

"Jag är besivken på din intelligens och slutsatsförmåga,"

Typisk att turkofober sätter igång med personliga angrepp så snabbt argumenten tar slut...

"smutsiga historia, så fort de blir klämda i ett hörn och får argument torka."

MTK
Syftar du på Armeniens smutsiga historia så måste jag säga att det beror på att det hände samtidigt som deporteringen armenierna. Alltså är det relevant...

"DET ÄR TURKIETS SÄTT ATT NEKA SOM VI PRATAR OM OCH INTE NÅGONTING ANNAT."

Armeniska rebellgruppernas massakrer av muslimer i området hände samtidigt. Därför bör man ta upp både samtidgt.

"Om du vågar skriva i någon tukiskt tidning din åsikt om att det har skett ett folkmord på Armenier kring 1915,"

Än engång, detta gäller Armenien också, konstigt att du inte nämner det i frågan. Tycker att båda länderna ska sätta sig ner och konfrontreras med det som hände 1914-1922, inte bara Turkiet.

"I annat fall sitt inte och försvara det diktatoriska och korrupta landet."

Jag får uttrycka mina åsikter så som jag vill, klarar du inte av det så säger det mer om dig än mig... ;-)

"Att min släkt lever?"

Har jag sagt att inga armenier har dött? Vet du om att jag också har släktingar som flydde från Kaukasusu under första världskriget pga ARmeniska massakrer. Historien är inte så simpelt som du tror. Världen är inte svart eller vit.

"Jag lever i nuet med min historia, dvs utan släkt, men du lever i nuet dikterad av Ankara administrationen som inte tillåtit dig eller din pappa eller farfar att debatera öppet utan påfölder och hot."

Dessa frågor diskuteras fritt i Turkiet, mycket friare än tex Armenien om du vill ha ett exempel...

"Inser du inte att din version av historia skriven av poliker?"

Haha! Där talar nån som stödjer Amerikanska kongressens beslut.

"Inser du inte att min version av historia är att vara utan släkt?"

Det där delas av många i Östra Turkiet också.

"Inser du inte att Turkiet är en fiktiv sammanhållande stat som Ataturk försökt laborera fram via förbud och doktriner."

Konstigt, har levt i Turkiet ca 5 år, har alldrig tyckt så. Är verkligen det vad Armeniska Diasporan tror?

"Inser du inte att Turkiet hittils sedan Ottomanernas fall existerar enbart av våld, dvs via militären i bakrunden, och inte av demokrati?"

Ska jag var ärligt så har majoriteten av turkarna inga problem med styrelseskicktet.

"Behöver du mer bevis att inse att Turkiet slickat hittills och slickar fortfarande röven av stormakter?"

Bli inte för känslosam nu, din fasad av humanism börjar flagna och turkofobin börjar komma fram i all sin härlighet. :-D

"Har du och dina geliker ingen som helst självkritik över er kunnande, dvs ifrågasätt om det ni tror sig veta är sanningen?"

Jag har en ganska bra bild över vad som hänt i området. Som sagt känns om Armenierna har mer att jobba med innan man kan sätta sig ner och diskutera det här. När ni är klar med självrannsakan är det kanske dags för en sådan kommite som turkiska regeringen har föreslagit.


"Varken i dina inlägg och Bozkurts ser jag någon självkritiskt linje utan tillämpar strategin "bästa försvaret är att anfalla först"."

Du kunde inte vara mer beskrivande av dig själv... ;-)

"Så fort ni ska dra in någonting akademiskt så drar ni in Justin mc Carthy som har fått utmärkelser i Ankara och inte i omvärlden."

Du har fått fler namn, sen ska vi inte helller glömma att hans arbete används flitigt i akademiska kretsar.

"Klingar det inte någonting konstigt i era öron?"

Är det inte konstigt att det mesta pro-armeniska kommer från Zoryan Institute? Klingar det inte konstigt i dina öron?

"Det verkar som om ni extremister (liksom ny-nazzar) inte är här för att argumentera, utan snarare här för att synas."

Måste säga att jag är ganska ointresserad av dina analyser av min person. Håll dig till sakfrågan, klarar du inte av diskutera så kan du bespara mig dina psyko-analyser...

"Den som är så pass intelligent har nog förståt vad jag vill ha sagt hittils och den som inte förstår det är det bara att beklaga och önska er lycka till att bli mer humanare mäniskor"

Man ska kunna sin historia, inte leva i den. Det är rådet till dig... Och försök att diskutera sakfrågan nästa gång...

MTK

Osman sa...

Alla som påstår att det var ett folkmord:

Är ni historiker?

Är ni jurister?

JustiPati sa...

Till Osman, nej vi är varken historiker eller jurister, utan läskunniga med bra hörsel till höra äldre anhöriga. :)

Till MTK,

När jag skriver inlägg så är det meningen att och upplysa alla om den Turkiska statens förnekelse över folkmordet och även kunna läsa andras vettiga åsikter. Det är inte menignen att du ska dissikera varje rad och sedan försöka svara mina meningar på ett trottsigt sätt. Det hela blir oerhört tråkigt, intetsägande och tröttsamt både för mig och andra stackare som ska tragla igenom dina inlägg.

Om du inte har problem att vara i Turkeit och att Turkiet är så pass bra land att leva i så gratulerar jag dig och önskar inget annat du flyttar dit lever ditt liv lycklig, men relatera inte dina erfarenheter med de minoriteter som lever där, för de har det inte så bra som du.

BOZKURT sa...

JustiPati

70 000 armeniska armmenier har flyttat till Turkiet.

Kristna i Turkiet kan tala för sin sak,om de tillåts av väst vill säga.

senast fick inte patriarken Mutafyan hålla föreläsning pga att ARMENIERNA HPOTADE MÖRDA honom ifall Han talade i USA.

Hyckleri är mer regel än undantag hos er Turk fobiister.Vad det nu skall tjäna till..?

Anonym sa...

"När jag skriver inlägg så är det meningen att och upplysa alla om den Turkiska statens förnekelse över folkmordet och även kunna läsa andras vettiga åsikter."

Alla har rätt att uttrycka sina åsikter. Nu verkar ju din "upplysning" inte vara det bästa. Som sagt det är lätt att proppa i naiva svenskar om läget i Turkiet, desto svårare är det att göra det när man har med personer som har varit i landet.

"önskar inget annat du flyttar dit lever ditt liv lycklig"

Intressant, så du säger i praktiken "du tycker inte som jag, så dra från Sverige". Du verkar verkligen respektera yttrandefriheten. :-D Var det inte just det du kritiserade Turkiet för?

"för de har det inte så bra som du."

Jag har haft kontakt med minoriteter i Turkiet. De har det ganska bra kan jag säga. Speciellt Armenierna och Judarna i Turkiet har det allmänt sätt bättre ekonomisk ställt än tex turkarna.

Osman sa...

Vi samlar historiker, arkeloger och folkrättsjurister som får forska i frågan.

Sen går vi till International Court of Justice som får ta ställning till om detta var ett folkmord.

Om en domstol tar ställning för att det var ett folkmord så är i varje fall jag beredd att tänka om i frågan.

Tills dess ska Sakine som utger sig för att vara en proffstyckare, armenier och alla andra folkmordfantaster ge fan i att utpeka det turkiska men framförallt det kurdiska folket som två folkslag som planerade att radera ut ett helt folkslag ur värlsdhistorien.

OBS! Jag säger inte att det inte var ett folkmord. Men jag anser inte att politiker ska bestämma huruvida en historisk händelse var ett folkmord eller inte.

Låt historikerna bedriva sin forskning och låt en domstol besluta i frågan.

BOZKURT sa...

Osman

Nu är du väl ändå alldeles för optimistikt.

Tror du inte att Pelosi eller juden(lantos & Co) vet om vad som står i sina arkiv?

Vad turkiska folket bör göra härnäst ÄR att BEFRIA Nagorno -Karabag.DVS PÅ HÄMNAS ARMENIERNA FÖR DERAS MASSMORD PÅ TURKAR I HOCALI!Först skall RTE och hans regering BORT och ersättas med en turkisk regering.

JustiPati sa...

Så länge vi befinner oss i åsiktsrymden så är allt frid och fröjd och jag håller med dig att man ska kunna säga sin åsikt utan några som helst hot eller replesarier. I dagens Turkiet (som ni försvarar så varmt) finns det alltförmåna Bozkurts eller lika sinnade för att det ska existera en demokrati och åsiktsfrihet, ty i Bozkurts och hans geliker existerar ett hirarki av folk, dvs "Bir Turk Dunyaya bedel" direkt översättning "En Turk är värd världen" (och därför även rätt i att tillämpa allt de kan tänka sig att eliminera andra oliktänkande eller folk.

Finns en mycket bra förklaring över Bozkurts tankar i en parallell diskussionstråd, där en Anonym person svarar på Bozkurs argument. Jag rekommenderar varmt att ni läser det och förstår att Bozkurt inte har mycket att komma med utan försöker ommanövrera det hela med siffror och dyligt så fort Bozkurt kommer i klämm, vilket Bozkurt även kör här. Läs diskussionstråden

http://kajraving.blogspot.com/2007/10/usa-erknner-folkmord-p-armenier.html

så behöver jag inte upprepa allt samman här igen.

Till Osman, vaför tror du att Vikingar existerat? Enligt din mening ska vi göra enligt din föreslagna procedur för Vikingars existens och övertyga några få människors, av någon slags ideologist anlening, inte blir övertygade om historien?

Ankara adminstrationen kör med samma linje som du föreslår, dvs vi forskar tills vi får rätt annars är all internationell forskning inte värt att ta till sig. Glöm inte att samma adminstration tillämpar samtidigt paragraf 301. Vore intreesant och veta hur du löswer den knuten Osman?

Osman sa...

Vilka kriterier måste vara uppfyllda för att en händelse ska betraktas som folkmord?

JustiPati sa...

Min tolkning: Att man SYSTEMATISKT (med andra ord i förväg planerad) går in by efter by, stad efter stad "rensar" (genom mord, eller födrivning) civila människor antingen efter deras etnicitet, ras, hudfärg eller religion.

Liksom de tidigare inläggen kommer du använda mina ord mot mig genom andras exempel för att kunna justifiera ungturkarnas folkmord på kristna under 1915. Funkar inte det kommer du säkert att försöka (vilket jag skrev tidigare) som Bozkurt och grabbarna brukar göra att gå in i någon slags sifferlek och försöka släta över det hela också just för att justifiera de systematiska morden och deporteringarna på kristna (obs här jag använder ordet kristna och inte enbart Armenier). Så går det inte till att skipa rättvisa, dvs historia är ingen fotbollsmatch där man ska försöka reducera saken till 1-1.

Gällande Bozkurts exempel på patriarken Mutafyans historia kan, jag bara säga: "man sågar inte den gren som man sitter på", med detta menar jag att patriaken och alla kristna som lever i Turkiet (och även till en viss del den lilla grannen Armenien) är rädda för sina liv av Bozkurtarnas och lika sinnades handlingar, som förövrigt Hrant Dink fick erfara. Vi som lever utanför Turkiets gränser har förståelse över alla uttalanden och förlåter stackars människorna som är tvungna att bete sig på ett visst sätt för sin överlevnad skull.

Som ni även kunde läsa från Bozkurts tidigare inlägg, så var hans ammunition redan klar att skutas, dvs om han och hans geliker inte får som de vill, så kommer de bussa Azerbadjan på Armenien. Så patetiskt.

Osman sa...

Folkmord eller inte.

En sak står helt klart!

Det turkiska och det kurdiska folket krossade det armeniska upprorer och fördrev sedan armenierna ut ur dagens Turkiet.

Viss slaktade båda sidor varandra och visst dog tiotusentals armenier under fördriviningen.

Det var helt enkelt en konflikt där armenierna förlorade.

Idag ser vi armenierna tjata om det sk folkmordet utan att historiker och jurister tagit ställning till händelsen.

Under tiden som armenierna slänger in miljoner och åter miljoner på lobbyverksamhet mot Turkiet, så torteras armeniska medborgare i Armenien,någon politisk opposition exsiterar knappt och folk har inte råd att betala sina elräkningar.

Kanske borde den armeniska lobbyn bidra med lite kulor till U-landet Armenien, istället för att lägga dom på propagandakampanjer mot Turkiet.

Turkiet är en regional stormakt och såväl turkar som kurder är ett stolt folk som inte kommer att acceptera att bli stämplade som massmördare.

Har EU erkänt händelsen som ett folkmord?

BOZKURT sa...

JustiPati

Kaj raving skriver om dödade armenier.

Jag skrev om det mest överdrivna antalet var 1 800 000 armenier.Fanns det inga "överlevande" skulle inte du finnas till.

Med 2 miljoner armenier slaktade + ..... ? antal mördade syrianer ....? antal mördade assyrier.... ? antal kaldeer.....det räcker inte vi tar in ett antal miljoner mördade pontus greker .Finns det fler Vi kan ta in 10 000 tusantals judar som föll offer för armeniska massakern som turkisk ..Borde då inte Turkiets östra del vara stor öppen gravplats ? Var är de alla mördade offren?

Jag har gett svar på tal och angett källan.Akademisk juridisk acceptabela källor.

Vad gör du och dina med mytomaner?
Jo antingen blundar och fortsätter med era lögner eller hänvisar till Wikipedea !???

Säg som det är istället.....

Anonym sa...

"Min tolkning:"

Det är din tolkning, det finns människor och forskare som inte håller med din tolkning. Låt oss då avgöra frågan en gång för alla genom en kommission där ÄVEN det muslimerna utsattes för dras fram.

Jag har inga som helst problem med att acceptera resultatet så länge båda sidor får chansen att uttala sig och komma fram med sina bevis. Jag förstår bara inte varför ni är så rädda för att diskutera det här där båda sidor får yttra sig...

"Så går det inte till att skipa rättvisa, dvs historia är ingen fotbollsmatch där man ska försöka reducera saken till 1-1."

Rättvisa skippas när båda sidors situation beaktas. Man kan inte bara se efter de kristna förlusterna och helt och hållet blunda för de muslimska i området.

"Gällande Bozkurts exempel på patriarken Mutafyans historia kan"

Nu håller jag inte med dig om att han är rädd, glöm inte att det finns andra, en liten fåtal som anser som armenierna i frågan. Sen svarar du fortfarande inte varför Mutafyan inte fick prata i USA. Låt mig säga varför, för att den armeniska diasoporan hotade honom till tystnad!

"Azerbadjan på Armenien. Så patetiskt."

Det patetiska är att Armenien har attackerat och ockuperat 1/5 av Azerbaidjan. Inte nog med det så har man fördrivit 1 miljon Azari-turkar från sina hem. Hela det här folkmordscharaden är ett sätt att dölja Armeniens brott mot Azari-turkarna och försök att vinna sympati i omvärlden för att Azerbaidjan som du säger kommer att ta tillbaka det som är deras förr eller senare om inte Armenien accepterar en lösning på problemet.

MTK

Anonym sa...

För övrigt har inte Turkiet förnekat att Armenier har dött i området. Tror att man ger en siffra på 400.000. Det är beskrivningen "Genocide" som man inte accepterar, dvs att staten bara sådär fick för sig att planera och döda armenier som hade levt i riket i typ 500 år. Jag tror inte heller att den Armeniska sidan har mycke att komma med inför en seriös kommission då det gäller "Genocide" anklagelserna. Därav rädslan att ställa upp i en sådan kommission.

Sen borde man ju förvänta sig att även Armenien erkänner att ett antal hundra tusen muslimer i området har dött, vissa pga Armeniska rebellgrupper...

MTK

JustiPati sa...

Osman: Du frågade en fråga och jag svarade, du blev inte tillfreds av svaret och kom istället med ett påstående där du skriver att Armenierna blev besegrad och indirekt går i linje med de övriga, dvs att det var ett jämnbördig krig där en av parterna förlorade och därmed inget att gråta över, det är liksom krigets regler, dvs ger man sig in i leken får man tåla. Så är förklarngen från turkarnas sida som ni vill att omvärlden ska tolka saken. Inte sant? Osman, var det verkligen så? Har du inte någonsin fått frågan för dig om det stora mäktiga Omanska armen som togs över av ungturkarna skulle på något sätt vara jämbördig stark med Armenierna? Osman har du någonsin läst i någon historiebok att det existerade en stark Armeniskt eller för den delen kristet arme vid den tiden som skulle mäta sig med turkarnas (osmanernas)? Finns denna styrka nämnd någonstans? Om du har läst det någonstans så är jag jätte nyfiken över källan. Armenirna hade sina fraktioner, dvs små miliser här och var och de dödade även turkar och kurder, det har jag aldrig nekat. Det stämmer helt riktigt att det fanns motståndsfickor lite varstans, men inte en regulijär ORGANISERAT arme. Det är beklagligt att muslimska sidan förlorade en hel del människor, der är inget jag tycker jag kan vara stolt över, men varför ta i en sådan total brutalitet att förinta civila syrianer, assyrier, kaldeer och sist men inte minst armenier? Var det inte övervåld från den reguljära mäktiga turkiska armen det hela handlade om? Var det inte så att de hade tron att eliminera en potentiell hot för den blivande turkiska nationen? Jag skriver om igen vad utgjorde syrianerna, assyrierna och kaldeerna för hot för den blivande nationen? Osman, kan du inte se någonting som inte stämmer i din teori att det var inbördes krig och alla slogs mot alla och kristna bara så där förlorade den jämn starka kampen? Behövs det historiskt bevis för att se ett mönster som Bozturks och hans lika sinnade kör idag och körde då, dvs hot och våld som rättvisemedel? Bozkurt hotar med att bussa på Azerierna eller tycker att allt är i sin ordning med lite sifferlek. Vi pratar om en utrotad folkslag, kristna i regionen, medan Bozkurt kört fast i sina siffror. Osman förstår du inte att de krisna folken är näst intill utraderat ifrån området om man jämför med dagens turkiska befolkning. Behöver du bevis även för detta? Har absolut inget emot att höra den turkiska versionen och verkligen vilja mötas på ett diskussionsforum som är saklig, men när turkiska sidan konsekvent bestämt sig att neka eller kommer med krystade förklaringar liksom att man deporterade folk för deras säkerhet via syriskaöknen (?) istället via bördigare landskap, så blir det hela svårt att ta er till en seriös allvarlig diskussion. Skulle turkiet kunna neka till att det överhuvudtaget dödades någon kristen skulle de inte dra till med även sådan nekande, men det verkar som om det skulle vara för magstark även för den inbitne turken. Klart att turkar erkänner att det har dödats lite folk och beklagar det, men ingenting om det systematiska och tankarna bakom det hot de var rädda för av ett kristet folkgrupp och därför bäst att elimminera detta hot "ifall" det skulle bli verklighet.

BOZKURT sa...

JustiPati

Ni tycks veta antalet dödade kristna.

Vet antalet som återvände 1922?

Vet ni antalet kristna som flyttade till: Usa.
Argentina
Brasilien.
Libanon.
Frankrike
Ryssland?

Hur var det med adminsitrationen i regionen 1915?

var det Osmanerna eller var det kristna som hade hand om administrtionen i reginoen?

I hur många fronter försvarade sig Osmanerna vid den aktuella tidpunkten?

Tacksam för svar

Din Mentor

Osman sa...

Tacka vet jag den judiska lobbyn som motarbetar den armeniska diasporans fantasier!!!

Låt en oberoende domstol besluta i frågan!

Politiker ska inte leka folkrättsjurister eller historiker!!

Och visst kan USAs representantshus rösta om frågan och komma fram till att det var ett folkmord.

Inte kommer det göra berget Ararat till en armeniskt berg.

Det är fortfarande det högsta berget i republiken Turkiet.

JustiPati sa...

Osman:
Dina argument börjar tryta, då jag inte får svar på mina frågor. Du verkar fastna i samma spår och tillåter politer bestämma åsiktfriheten, via paragrafer som 301, men samtidigt svårt att förstå att andra polikers reaktioner (vilket kan diskuteras om deras effekt) på orättvisor. Du ser mellan fingrarna på poliker som förbjuder folk att tala sitt eget språk eller kultur, men samtidigt inte vill att andra poliker ska visa pekpinnar åt en historie angelägenhet. Du tillåter alla orättvisor som finns i dagens turkiet och hänvisar till att du inte känner några sånna i din bekantskapskrets, men samtidigt inte förstår att folk faktiskt lider av turkiets behandling av mänskliga rättigheter. Du får faktiskt vara konsekvent och lyfta fram HELA spektrat (inte handplockad fragment som passar dina intressen) gällande turkarnas nuvarande mentala situation. Är det inte småaktig från er sida att förneka er historia och förska gömma er bakom siffror eller bortförklaringar? Är det inte småaktigt att inte acceptera en redan erkänd internationell befintlig forskning utan vill ha om och om igen nya forskningsresultat? Vad är det nytt ni vill att det ska komma fram som inte redan skrivet?

Till Bozkurt:

Du verkar fortfarande fastnad i din sifferlek och inte fattat ett dugg på själva avsikten, dvs hur ungturkarna tänkte och förvisso fortfarande tänker. Lägg undan ett tag dina siffror och koncentrera dig för själva avsikten och rädslan som ungturkarna hade och som bozkurtarna eller lika sinnade har nu. Varför är ni så rädda att förlora ansiktet? Varför är det föredra att bibehålla stolhet före värdighet? Ser ni nuvarande Armenierna, Syriaerna, Assyrierna eller andra kristna som hot eller maktfaktor som kommer rubba er nation? Vad i ligger nekandet av folkmordet? Säg till din omvärd din ideologi Bozkurt? Tala om nu vad en turk är värld hela världen. Tala om din syn istället om andra folkgrupper än turkarnas. Det är nog mer intressant för våra läsare att veta din syn på din nation och ditt ras än dina patetiska försök till något bevisföring via selekterade siffror. Tala om för läsarna på vilket sätt du vill assimilera alla som bor i turkiet till att bli "äkta" turkar. Var inte rädd Bozkurt, skriv exakt hur du känner över minoriteters existen i turkiet. Skriv hur du vill med aragrafet som 301 eller tom våld låta alla tänka som du. Tala om omvärlden att "ändamålet helgar medlen" och ditt samtidigt ditt ändamål. Jag vill blotta dina tankar kring dessa frågor innan vi kan ta diskussionen om folkmordet.

Anonym sa...

"Har du inte någonsin fått frågan för dig om det stora mäktiga Omanska armen som togs över av ungturkarna skulle på något sätt vara jämbördig stark med Armenierna?"

Ottomanska armen var i liv o dödskamp mot de Allierade i Gallilopu och mot Ryssland i Kausasus-fronten. Området bakom linjerna var mer eller mindre tömd på säkerhetstyrkor. Det är här de armeniska rebellgrupperna startar sin kampanj mot Ottomanska logistik-linjer. Klart att Ottomanska armen var starkare än armenierna, men man låg i krig i tre-fronter och de muslimska byarna var tömd på män, vilket underlättade armeniernas attacker mot dessa byar.

Sen finns ju det som hände under Rysk ockupation av östra anatolien fram till 1917, Ryssarna uttnytjade som bekant Armeniska irreguljära styrkor som tom satta scräck i Ryska armen i sin brutalitet...

"Var det inte övervåld från den reguljära mäktiga turkiska armen det hela handlade om?"

Deportationsordern kom just pga att man inte kunde bekämpa dessa irreguljära armeniska trupper. Du verkar tro att turkiska armen inte slogs i Gallilopu, Sinai samt i Kaukasus samtidigt. Sen skickades en del divisioner till ställen som Galicien vilket inte gjorde situationen bättre. Under dessa extreema förhållanden bestämde man sig att deportera armenierna.

"Var det inte så att de hade tron att eliminera en potentiell hot för den blivande turkiska nationen?"

Ottomanska Riket existerade just då, inte Republiken Turkiet.

"Osman, kan du inte se någonting som inte stämmer i din teori att det var inbördes krig och alla slogs mot alla och kristna bara så där förlorade den jämn starka kampen?"

Har du sett Östfronten för Ottomanerna 1916 innan Ryssland kollapsade? Det var just Ryssland och deras kristna("allierade") som innehade östra anatolien. Det var då ställen som Van, Ardahan, Kars, Erzurum etc. tömdes på sin muslimska befolkning.

"Bozkurt hotar med att bussa på Azerierna"

Vad ska azerierna göra? Ta tillbaka sitt eget territorium som är ockuperat av just Armenien sedan 15 år tillbaka.

"Vi pratar om en utrotad folkslag,"

Knappast utrotad, du finns ju kvar, alla armenierna i Frankrike, USA och Armenien är ju kvar.

"Osman förstår du inte att de krisna folken är näst intill utraderat ifrån området om man jämför med dagens turkiska befolkning."

Inget unikt i området, hur många turkar finns kvar i Armenien? Eller serbien, eller Grekland, eller bulgarien jämfört med typ 1820?

"verkligen vilja mötas på ett diskussionsforum som är saklig"

Ingen diskussionsforum, en kommission den här frågan avgörs en gång för alla där båda länderna förbinder sig att acceptera resultatet.

"deporterade folk för deras säkerhet via syriskaöknen (?) istället via bördigare landskap,"

För det första var det inte för folkgruppens egen säkerhet, det var för att beröva de armeniska rebellgrupperna (som operarade bakom linjerna) från deras naturliga bas i området. Man bästemde sig för Konyaområdet till att börja med, men när östfronten kollapsade i öster ändrade man planerna mot Syrien istället eftersom Konyaområdet skulle i så fall ligga bakom frontlinjerna igen.

"Skulle turkiet kunna neka till att det överhuvudtaget dödades någon kristen skulle de inte dra till med även sådan nekande"

Turkiet har som sagt erkänt att runt 400000 kristna har dött i området. Men jag vill gärna se den andra sidan också erkänna muslimernas lidanden.

"Klart att turkar erkänner att det har dödats lite folk och beklagar det,"

Det är mer än vad Armenien har gjort....

"men ingenting om det systematiska och tankarna bakom det hot de var rädda för av ett kristet folkgrupp"

Men ställ upp i en kommission och visa vad ni har för bevis förgudskull. Turkiet har ju lagt fram ett sådant förslag. Tror ni verkligen att ett land, utan någon seriös prövning accepterar något sådant? Problemet med den armeniska sidan är inte att kunna bevisa att folk har dött, det är just detta som är kärnfrågan, man har inte tillräckligt med underlag för att kunna bevisa ett sådant påstående, därav rädslan att ta frågan fram till en kommission. Sen att det också skulle komma fram att även muslimer dödades i området gör ju inte saken bättre...

MTK

JustiPati sa...

Du lämnar en utförlig krigsstrategi som Osmanerna hade och beskriver en scenario där den mäktiga Osmanska armen i kris tänkte barmhärtig över de civila kristna. Du menar med andra ord att osmanerna tänkte: "Innan vi ger oss på de blodtörstiga och hänsynslösa rebelliske armenierna, bör vi först tömma slagfältet från civila via mass deportationer och sedan ta hand om de isolerade rebellerna i lugn och ro" Låter ju utmärkt och humant måste jag säga. Så var tyvärr inte i verkligheten, även om jag önskade det var så. Verkligen tarlar tyvärr någonting annat och detta är inte baserat enbart på historieböckerna utan även nuvarande arvtagarnas (Bozkurts och de lika sinnande) sätt att resonera om dagens turkiska nation. Tror du att Bazkurts och hans geliker av slumpen tänker som de gör? Tror du inte att Bozkurts tongångar fanns i dåvarande ungturkiskeledarna? Tror du inte att dessa av sin nationalistiske iver ville undanröja all oliktänkande och olik utövande religös folk så att de kunde ha en "ren" nation? Tror du inte att de tänkt och tänker precis på samma sätt om den kurdiska minoriteten då som nu? Varför får du för dig att de skulle vara mer humana under en sådan kaotiskt tid som turkiet befann sig i klämm från alla fronter? Det jag vill hävda och alltid hävdat är att dagens turkiet är en avspegling över dåvarande turkiet, dvs inget ideologiskt förändring har sket. Det är därför inget i ögonfallande för en turk att en paragraf som 301 existerar. Det är heller inget hinder för en turk att eliminiera alla som kommer deras väg om de inte tänker som de. Det är heller inte så konstigt att man reagerar så kraftigt på omvärldens erkännande av ett folkmord.

När jag pratar om en utrotad folk så menar jag givetsvis ett kristet folk INNANFÖR Turkiets gränser och inte utanför. Har du lagt märke till att jag nämner gång på gång de kristna folken, dvs syrianer, assyrier, kaldeer och inte minst även armenier. Ni turkar vill helst glömma att det hela handlade inte enbart om armenier utan även de andra kristna folken. Man vill gärna låta armenierna dominera slagfälten för att låta dessa civila kristna hamna i glömska. Syrianerna/Assyrierna/Kaldeerna förlorade mer än 70% av sin population och det är utan att vara armenier eller turkar eller kurder. Om det du stämde så skulle det teoretiskt betyda att turkarna var "barmhärtiga" även för denna urbeolkning, men tyvärr även där var verkligheten annat än dina krigsstrategier. Enligt din utsago var den mäktiga ottomanska armen var slutkörd och trängd från alla håll, men ändå kababel att ta kol på (enligt din utsago) 400.000 kristna. Jag måste säga att BARA DET är en imponerande heroiskt bedrift. Tänk dig halvblödande turkar har kunnat ta ihjäl på (enligt din utsago) 400.000 människor. Woaw!! Undrar hur många de skulle kunna ta ihjäl om de var friska(?) och inte undanträngda från alla håll???

Den kommision du pratar kan existera med omedelbar verkan om turkarna kunde betedde sig som folk mot sina nuvarande minoriteter och respekterade mänskliga rättigher. Läs lite amnestys rapporter för att bli övertygad. En sådan kommision skulle med omedelbar verkan existera om turkarna enbart inte dikterade spelets regler, ty så fort andra dikterar så medför det en omedelbar protest och hot, liksom det görs till USA, Frankrike, Armenien, etc etc. Det verkar inte existera en dialog utan hot. Skulle man säga någonting annat än den linjen som Ankara adminstrationen säger, ja då äventyrar man turkiskheten.

Ok jag får ta det igen och påminna dig om mina obesvarade frågor. Du vill inte befatta med den tesen om de CIVILA kristnas potentiella hot (eftersom vissa rebeller, dvs armeniska, allierat sig med ryssar) för den blivande nationen turkiet? Du vill inte heller befatta dig med om att man försökte rena nationen från CIVILA allt vad det innebär olikt tänkande för att kunna bilda den blivande nationen Turkiet?

Anonym sa...

"Du menar med andra ord att osmanerna tänkte: "Innan vi ger oss på de blodtörstiga och hänsynslösa rebelliske armenierna, bör vi först tömma slagfältet från civila via mass deportationer och sedan ta hand om de isolerade rebellerna i lugn och ro"

Det finns inget humant i deportationer vilket vi fick erfaran när de väl utfördes. Många armenier gick under pga muslimska gruppernas anfall, svält och sjukdomar. Men en sak ska du ha klat för dig; Frankrike deporterade tyskar från Alsace-Lorraine under Första Världskriget. Australien deporterade sina etniska Tyskar till koncentrationsläger trots att man låg långt borta i Första världskriget och USA deporterade sina Japanska medborgare till koncentrationsläger under andra välrdskriget. Detta trotsa att varken Tyskar i Australien eller Japaner i USA bedrev någon sorts "gerilla-krigföring" mot sina hemländer så som i fallet med armeniska beväpnade grupperna.


"Tror du inte att dessa av sin nationalistiske iver ville undanröja all oliktänkande och olik utövande religös folk så att de kunde ha en "ren" nation?"

De var speglade i vad de upplevde i Balkan. De visste mycket väl vad som skulle hända om Armenierna hade lyckats(vilket också bevisades i tex Van 1915. Klart att de inte hade betett sig på detta set tex. 30 år tidigare...

"Tror du inte att de tänkt och tänker precis på samma sätt om den kurdiska minoriteten då som nu?"

Du vet om att tex USA gjorde exakt samma sak i Vietnam inte så länge sen?

"Det är därför inget i ögonfallande för en turk att en paragraf som 301 existerar."

Du drar för långtgående slutsatser. Som sagt Armenien förbjuder turkisk synsätt på samma sätt tex. Även Frankrike.

Tro inte att jag stödjer sådana förbud dock! Tycker att man ska kuna ha vilket åsikt som helst i detta fråga. Det gäller både ARmenien, Turkiet och Frankrike.

"Det är heller inget hinder för en turk att eliminiera alla som kommer deras väg om de inte tänker som de."

Nåja, nu ska vi inte börja generalisera alla turkar som om de var en viljelös kollektiv.

"Det är heller inte så konstigt att man reagerar så kraftigt på omvärldens erkännande av ett folkmord."

Man reagerar kraftigt för att "omvärlden", dvs kristna nationer i Europa och Amerika blundar för muslimernas lidande och påstår att dödandet var systematisk och planerat. Att Armenier har dött i området har erkänts av Turkiet för länge sen. Däremot vägra Armenierna och Armenien erkänna de muslimska förlusterna...

"När jag pratar om en utrotad folk så menar jag givetsvis ett kristet folk INNANFÖR Turkiets gränser och inte utanför."

Och ett muslimsk folk utrotades innanför Armeniens gränser i Krimea, i Makedonien, i Kreta och i Bulgarien under samma tidsepok. Alltså inget unikt i området... Vad du måste lära dig är att visa samma medkänsla mot både kristna i området. Ottomansk historia från 1820 till 1922 är massakrernas och etniska rensningarnas guldålder, serber, turkar, greker, bulgarer, armenier, tatarer, tjerkeser alla har lidit. Det är dags att skriva en gemensam historia och lämna de nationalistiska myterna där det alltid är den egna gruppen som är offer och de andra alltid är bödel. Den dan vi alla kan höja oss från vår ensidiga historia och börjar erkänna verkligheten som det är, då kommer vi kunna leva i fred i det här området. Annars kommer massakrerna fortsätta så som i Sebrenica eller i Hoccali...

"Om det du stämde så skulle det teoretiskt betyda att turkarna var "barmhärtiga" även för denna urbeolkning,"

Ingen var "barmhärtig" i området. Glöm det...

"Enligt din utsago var den mäktiga ottomanska armen var slutkörd och trängd från alla håll, men ändå kababel att ta kol på (enligt din utsago) 400.000 kristna."

Du förstår inte vad jag säger. I Östra anatolien dog ca 1.300.000 muslimer i området mellan 1914-1922, alla dog inte pga Armeniernas aktiviteter, man kan säga att 2/3 dog av svält(känner du till missväxten i området? och sjukdomar såsom spanska sjukan som har skördat fler offer än själva kriget) resten dödades av armeniska rebeller. Det samma gäller Armenierna såtillvida om de inte var supermänniskor som överlevde sjukdomar och svält...

Området var tömd på säkerhetsstyrkor. De kristna som kallades till armen desserterade eftersom man alldrig tidigare hade blivit kallat till armen. Ottomanska Armen hade för första gången haft allmän mobilisering. De kristna som flydde var naturligtvis laglösa(du vet väl att förädderi i krig slutar med en kula i skallen), då var de mer eller mindre tvungna att gömma sig i bergen och plundra byar för att överleva. Naturligtvis plundrade de hellre muslimska byar än kristna(lättare att motivera "ideologisk"). När nyeterna kom till fronten att Armenierna anföll och plundrade oskyddade muslimska byar, började även muslimerna att dessertera och fly till sina egna hembyar. Nu var de i samma sits som de kristna och eländet satte igång. Parallelt med detta fanns det armeniska irreguljära styrkor som samarbetade med Ryssarna och bedrev sin etniska rensning och fick alla dessa Armeniska dessertörer till sina styrkor...

"Den kommision du pratar kan existera med omedelbar verkan om turkarna kunde betedde sig som folk mot sina nuvarande minoriteter och respekterade mänskliga rättigher."

Låter som dåliga bortförklaringar om jag ska vara ärligt. Glöm inte att Turkiet är ett kandidatland till EU som förhandlar om medlemskap just nu. Ställ upp i en kommission, jag säger engång till. Personligen är jag beredd att acceptera vilket slutsats som helst. Inklusive en "sytematisk folkmord" om man kommer fram till det. Men jag accepterar alldrig att Turkiet tvingas till nåt sånt utan en rättvis undersökande av saken....

"Skulle man säga någonting annat än den linjen som Ankara adminstrationen säger, ja då äventyrar man turkiskheten."

Vi snackar om en internatinell kommission. Du inser väl att turkisk lag inte gäller över en sådan?

"Ok jag får ta det igen och påminna dig om mina obesvarade frågor."

Du inser väl att "Nationen Turkiet" inte fanns då? Visste du att Ottomanska Imperiet utfördade dödsdom över Kemal Ataturk när han satte igång Nationalistregeringen i Ankara? Visste du att det fanns ca 300.000 Armenien i Turkiet vid slutet av kriget? Varför bevarade man så många om målet var fullständigt "rensning"?

MTK

JustiPati sa...

Till MTK

Då är vi överens om att kristna blev massdeporterade och inte tvärtom dvs att muslimer deporterades och dessutom det inte är någonting som är humant i den handlingen. Sen är jag väl medveten om att andra nationer genom historien begått grymheter, men håller du med om att det inte rättfärdigar och förmildrar tyärr ung turkarnas handling? Att det har varit sjukdomar och andra naturkatastrofer är en självklarhet i historien, men det patetiska i sammanhanget att man tar till dessa för att täppa till de "oförklarliga demografiska hålrum" över de kristnas massförsvinnande i från Turkiet. Förövrigt verkar turkarna ha bättre immunförsvar mot dessa sjukdomar då Turkiet bevisligen frodas idag av ca 70 miljoner av muslimer men relativt sätt inte av kristna. Enligt din mening så "visste" Osmanerna om dessa kristnas våldsbenägenhet och därför passade på att rensa så fort tillfället gav efter 30 års erfarenhet? Du låter verkligen som om kritna har varit grymheten själv och turkarna tagit emot dessa grymheter tålmodigt i minst 30 år. Helt fantastiskt. Då är vi åter igen överens om ung turkarnas agerande inte var slumpmässigt utan planerad rensning för att bli kvitt med hela rasket (då menar jag alla kristna) vid minsta resning eller aliering med ryssar av enstaka rebeller.

"Milli Turk Komitesi" vill att omvärlden ska på något sätt ge muslimernas förluster samma dignitet som kristnas och på något sätt släta över det hela som ett inbördeskrig
och den linjen har nog de flesta förståt, men tyvärr så gär det inte till då ett övergrepp på mänskligheten har skett. Det hela skulle isåfall likanas att tycka synd om en mördare och på något sätt även rättfärdiga dennes handling.


Jag stödjer heller inte lagparagrafer för att tysta oliktänkande men de ironiska är att Turkiet har tillampat paragraf 301 för sina medborgare nu i decenier utan protester, men när andra nationer dikterar paragrafer just för att inte bla turkarna ska ha chans att diskriminera kristna utanför turkiet via sina ambasadershemsidor, ja då är det aja baja. Åter igen vill du få det låta som om en två pol där stackars turkiet på ena sidan och de kristna på andra sidan som diskriminerar detta arma land. Att turkarna fängslar och tom dödar sina medborgare innanför Turkiet understöd av bla paragraf 301 är det en sak man kan diskutera, men sen att hota och fördöma andra nationer över någonting som de själva tillämpat värre långt tidigare är ingenting annat än "Okkalalik", dvs ofördskämdhet. Här utlyser jag en Skärpning från er turkar som uttalar sig om Franska och andra nationers sätt bekämpa diskriminering! Städa först ert eget hus innan ni ger på andra nationers lagar.


Du skriver att man ska gräva ner nationalistiska tankarna och börja se alla folkslag jämlika, men säg mig hur ska jag leva då jag inte äns får sörja? Hur ska jag leva då min släkt är utraderat av en nation som gör allt för att låta mina sår vara öppna genom förnekelse av deras bortgång och måla de som krigiska? Säg mig hur ska mina sår lekas då jag ser mina släktingars bödlars namn får pryda detta folks paradgator? Hur ska jag leva då jag tar upp en turkist historie bok och läsa om deras heroiska insatser och hur de slaktade mina släktingar med stolthet? När får jag sörja utan att bli ner trampad av er turkar eller påmind om via mord och trakaserier av kristna i turkiet för att de talar om folkmordet? Innan du talar så runda ord så bör du svara mina frågor och ge mig dina kloka förslag över hur jag ska läka mina sår?

Du skirver att turkiet erkänt att armenier har dött i området. Är detta erkännande genom dessa bödlars heroiska insattser i historieböcker eller åminnelse av deras dödsdag och ge deras namn på storstäders paradgator? Är det på detta vis ni erkäner att ni har dödat kristna?


Du får nog utveckla din mening "Ingen var "barmhärtig" i området. Glöm det..." om urbefolkningens (syrianerna etc) försvinnande. Jag köper inte att även dessa folk var plundrare och laglösa att även de skulle suddas ut frå kartan.

Vad är det för kommition du vill ha? Vad ska vi göra med alla hittils famkommna oberoende källor om det som har skett? Vad ska vi göra med all forskning hittils? Menar ni att vi ska börja om igen och ifrågasätta allt och alla för att ni ska vinna ytterligare tid? Är det det ni vill, dvs vinna tid så att alla överlevande har försvunnit och på så sätt revidera historien i fred?


Om nazistersynsätt, dvs nationalism och fascism skulle härskat i det tyska samhället som det gjorts som i dagens turkiet, tror du att det skulle stå samma saker i tyska historieböckerna som det står i turkiska historieböcker? Tror du inte att tyska folket också skulle vilja ha en ny intenationell kommision över det som inträffat om judar? Vad vet vi, det kanske kommer en sådan krav av nynazzar med understöd av Mahmoud Ahmadinejad och vi skulle tom gå på Berlins paradgator som skulle vara döpta till Göbbels allé eller Hittlers aveny.

MTK, det är möjligt att du kan tuta i en massa historier för svenskar och andra utomstående, men kom för guds skull inte med liknande argument för en som är född och levt där under långt tid. Jag vet vad jag snackar om, jag vet vad ni lärde mig i skolan och jag vet hur det känns att bli tvungen att gå på dessa paradgator.

Anonym sa...

"Då är vi överens om att kristna blev massdeporterade och inte tvärtom dvs att muslimer deporterades"

Har nån påstått att muslimerna har massdeporterats? Men många muslimer flydde undan Armeniska irreguljära trupperna när Ryssarna ockuperade Östra Anatolien.

"Förövrigt verkar turkarna ha bättre immunförsvar mot dessa sjukdomar då Turkiet bevisligen frodas idag av ca 70 miljoner av muslimer men relativt sätt inte av kristna."

ca 3 mijoner muslimer i anatolien dog mellan 1914-1922. Det ska du ha klart för dig. Cirka hälften bodde i Östra anatolien. Turkiets befolkning efter första världskriget var runt 18 miljoner.

"Enligt din mening så "visste" Osmanerna om dessa kristnas våldsbenägenhet"

De visste vad som skulle hända om armenierna fick kontrol över området, vilket också besannades när ryssarna ockuperade området. Bara i Van 1915 slaktades 40.000 muslimer och staden förstördes när armenierna fick kontroll över staden.

"och därför passade på att rensa så fort tillfället gav efter 30 års erfarenhet?"

Inte rensa, deportera.

"Du låter verkligen som om kritna har varit grymheten själv och turkarna tagit emot dessa grymheter tålmodigt i minst 30 år."

Gå och fråga Balkan Turkar, Krim-tatarer eller tjerkeser så berättar de ett och annat för dig.

"slumpmässigt utan planerad rensning för att bli kvitt med hela rasket"

Deportationen av Armenierna kom EFTER det att armenierna började med uppror och gerillakrigföring bakom de ottomanska linjerna. Dessutom fick man reda på att Armeniska ledare i Cilicien hade kontakt med Britterna där de erbjöd Britterna Militärstöd om de valde att invadera området.

"förluster samma dignitet som kristnas och på något sätt släta över det hela som ett inbördeskrig"

Säg vad du vill, men du kan inte förneka de muslimska förlusterna i området. Till skillnad från dig har jag lika mycket medkänsla till de kristna som de muslimska förlusterna och det gäller inte bara Armenierna. Det gäler från 1820-1922.

"Turkiet har tillampat paragraf 301 för sina medborgare nu i decenier utan protester, men när andra nationer dikterar paragrafer just för att inte bla turkarna ska ha chans att diskriminera kristna utanför turkiet via sina ambasadershemsidor, ja då är det aja baja."

Hur har armenien och den armeniska diasporan agerat i den här frågan? Du är inte bättre än de där turkrna i den frågan. Du hycklar på samma sätt. Hade jag inte tagit upp Armenien eller Frankrike så hade du inte heller nämnt det. Eller svenska ledarskribenter som gärna kritiserar Turkiet och är ganska tysta inför Armeniens eller Frankrikes förbud?

"men säg mig hur ska jag leva då jag inte äns får sörja?"

Du får sörja hur mycket du vill. Ingen hindrar dig.

"förnekelse av deras bortgång och måla de som krigiska?"

Ingen förnekar att armenierna har dött, men vill du anklaga Ottomanska Imperiet för "Genocide" dvs. att staten har planerat och utfört ett folkmord då får du vara beredd att detta prövas i en kommission.

"Säg mig hur ska mina sår lekas då jag ser mina släktingars bödlars namn får pryda detta folks paradgator?"

Så är det i krig. En massa "Balkan hjältar" har mördat muslimer när de bröt sig loss från Ottomanska Riket. Din hjälte är mördare för mig, min hjälte är en mördare för dig...

"Hur ska jag leva då jag tar upp en turkist historie bok och läsa om deras heroiska insatser och hur de slaktade mina släktingar med stolthet?"

Vart står det att "Vi slaktade armenier och är stolta över det"?

"När får jag sörja utan att bli ner trampad av er turkar eller påmind om via mord och trakaserier av kristna i turkiet för att de talar om folkmordet?"

Alla ska ha yttrandefrihet, det ska gälla i alla länder, inte bara kristna i Turkiet.

"Innan du talar så runda ord så bör du svara mina frågor och ge mig dina kloka förslag över hur jag ska läka mina sår?"

Man ska kunna sin historia, inte leva med det. Du kan börja med att uppfostra dina barn med objektiva händelser istället för ensidig "Vi är ett offfer, vi har alltid varit ett offer, de andra är bödlar" skitsnacket.

"Är detta erkännande genom dessa bödlars heroiska insattser i historieböcker eller påminnelse av deras dödsdag och ge deras namn på storstäders paradgator?"

Turkiet är inte ensam om att man ger paradgator namn baserad på hjältar i krig. Det har samtliga länder i området.

"Vad är det för kommition du vill ha? Vad ska vi göra med alla hittils famkommna oberoende källor om det som har skett?"

Undersöka samtliga och skilja på det som är genuin och det som är propaganda. Det gäller båda sidors källor.

"Vad ska vi göra med all forskning hittils?"

Gå igenom allt och använda det som kan användas för att avgöra frågan.

"Menar ni att vi ska börja om igen och ifrågasätta allt och alla för att ni ska vinna ytterligare tid?"

Var inte rädd för en kommision, har ni rätt så kommer det fram. Oavsett om det tar 2-5 eller 10 år.

"Om nazistersynsätt,"


Ointressant jämförelse Tysklands brott har man gått igenom i Nurnbergsrättegångarna, vad ni inte fattar är att motsvarande finns inte för den Ottomanska Riket, det är just det som är meningen i en kommission. Dock är det bra att du visar många armeniernas synsätt på dagens turkar.

Fega inte nu, kämpa för en kommission, pressa Armenien till att ställa upp i en sådan kommission. Jag är beredd på att acceptera vad den kommer fram till, är du beredd att acceptera resultatet?

JustiPati sa...

Du håller fortfarande låg profil över urbefolkningens dvs Syrianernas/assyriernas/Kaldeernas hot och deras skuld i sammanhanget. Mer än 70% av en population är inget att negligera tycker jag, inte sant? Och du gillar fortfarande att ta till andra nationers exempel för att rättfärdiga turkiets sätt agera kring vissa ageranden. Du kan verkligen inte argumentera om Turkiets sak UTAN att dra in andra nationers exempel eller gärna kommer med omogna motargument som: "men i Armenien minsann görs det si och så eller Frankrike minsann gör si och så.." , är det verkligen så svårt för dig och dina geliker att hålla er ENBART kring Turkiet och låta de andra nationers handlingar tas upp i andra forum? Nåja, jag kanske begär för mycket.

Jag skulle vilja sammanfatta det hela med att säga till dig och till dina geliker att det som är värst är inte att bödlarnas (ung turkarna) arvtagare inte erkänner deras förfäders brott (t.o.m. förnekar även ideologin/planerna kring rensningen) utan en omväld som inte bry sig om sanningen och har gjort det hela till en politisktaktik för att kunna hålla Turkiet i shackt. Turkiet har hittills gått i tron (eller lurar sig sig själva rättare sagt) om att de gör det rätta genom att kunna "utnyttja" omvärldens ointresse av turkarnas smutsiga historia/historierevision och på så sätt även känna sig viktiga i världspolitiken, men vem utnyttjar vem egentligen? Tycker MTK och dennes geliker ska sitta ner i lugn och ro och tänka på vem som har gett makten till Turkiet att förneka sanningen? Det ska bli högst spännande att se dina Ankara administrationsdikterade siffror och annat bagataliserade förklaringar då omvärldens politiska egenvinningar börjar tryta och då sanning plöstligt blir mer intressant. Till sist jag är beredd på att mötas i vilken kommision eller forum som helst så länge det är saklig och så länge sanningen inte dikteras enbart av en part. Därmed har jag sagt mitt i denna gång.

Lesni sa...

Sakine,

Du kanske ska lära dig också lite om vad Hrant Dink, turkisk-armenier tyckte om det så kallade armeniska folkmordet...Joi, faktum är att Hrant Dink var beredd på att åka till Frankrike och förneka det hela inför fransmännen!!!

"Hrant Dink sparade inte på sin kritik mot det franska beslutet. Han sade sig vara beredd att åka till Paris för att offentligt förneka att den armeniska tragedin under första världskriget var ett folkmord, för att se vad som då händer med honom som turkisk armenier. Våren 2005 varnade han den tyska oppositionen för att genomdriva en resolution som beskrev händelserna som folkmord: ”Fru Merkel driver inte denna fråga i det tyska parlamentet därför att hon tycker så mycket om armeniernas svarta ögonbryn. Hon spelar ut detta kort därför att hon är emot Turkiets EU-medlemskap.”
http://www.aftonbladet.se/kultur/huvudartikel/article480521.ab?service=print

JustiPati sa...

Till Lesni;

Det är inte på sin plats att använda Hrant Dinks politiska ståndpunkt, gällande yttrande frihet, till att dra det hela till erkännandet av ett historiskt faktum. Det är ingen hemlighet att Hirant Dink kämpade för yttrande friheten och det gjorde han med all motgång som en kristen minoritet kan tänkas få i dagens Turkiet. Hrant Dinks störta ambition var att låta de intellektuella i Turkiet komma till tals och inte bli åtalade över åsikter som inte var i linje med Ankara administrationen. Hrant Dink är och förblir en symbol över Turkiets baksida, Turkiets mörka historia, Turkiets dubbelmoral och Turkiets sätt att hantera oliktänkade. Man gör ett tjänstefel om man skulle få för sig att han var emot folkmordserkännade då hans krets bestod av bla internationellt erkända författare som Orhan Pamuk, vilka uttalat sig om denna fråga och fått på sig ett åtal. Att han inte tyckte om Franska eller Tyska regeringars sätt att dra fördelar om frågan för sina intressen var heller ingen hemlighet, men Turkiet ska heller inte dra nytta av stormakternas glömska och ointresse och försöka förhala denna historiska faktum genom sin geografiska position och Natomedlemskap. Turkiet ska heller inte få för sig att de kan knyssla undan eller reproducera i efterhand fakta om detta historiska övergrepp och på så sätt väcka oss ättlingar till överlevande varje morgon genom att måla oss som lögnare till omvärlden.