Volvos Leif Johansson lite lättsamt om en kvinna som har avgått från styrelsen för att jobba som EU-kommissionär för konsumentfrågor. En kvinna är kvar.
Det han missar (uppenbarligen utan att fatta hur löjlig han låter) är att han inte behöver lägga ner allt för mycket krut på att kommentera kompetensen hos kvinnliga styrelseledamöter/ledamot. Frågan är i stället hur det ligger till med kompetensen bland de alla männen.
Kvotering är fel i alla lägen - även när män kvoteras in på lösa grunder, eller när man väljer ut rubbade kriterier för vad kompetens är och utifrån det får en homogen massa herrar. Samma problem finns på andra arbetsplatser. Problemet är också att bakom varje lyckad man, finns en kvinna - även på kontoret. Det är egentligen det mest intressanta, att putsa det kvantitativa är ungefär lika hett som att osjälvständiga sossetanter petas in i en regering och får bossa över skitfrågor. Då är det minsann "inte fel på kompetensen!".
36 kommentarer:
Vad är det här för svammel du pressat fram Sakine?
/Faith No More (please don't delete me)
Säga vad man vill om leffe men han hann sälja en och annan damsugare till kvinnorna i förorten i göteborg innan han gick från electrolux till volvo. om det i sin tur kvalificerar honom till ny FI talesman och gudruns nya musa vet inte men så var det iaf :)
anyway, hoppas allt väl med fröken. ville bara säga hej och önska glad påsk.
adjö och må väl
Faith, vad menar du?
Korroj, tjena bruden! Allt bra här, hoppas detsamma :)
Glad Påsk och hoppas du får gott godis.
Borde du inte reta upp dig på varför "alla" ska ha en åsikt om vilka som ska leda ett företag som de inte har något ägande i istället? Ursäkta mig, men vad har du för anledning att överhuvudtaget bry dig om vilka som sitter i Volvos styrelse om du inte är delägare i företaget? Knappast din angelägenhet, eller hur?
T-nanenissen, få saker som berör mig direkt behandlas här på bloggen. Om du läser igen ser du att jag skriver om arbetslivet i stort.
Varför denna tjurighet?
Därför att du är så mkt bättre än så, då blir kraven desto högre :)
Glad Påsk!
Ang. att kvotering alltid är fel:
Låt oss göra följande hypotetiska antaganden:
* Vi lever i samhälle S.
* Antag att det finns minst två möjligheter för samhälle S att utvecklas i. Dessa skulle
resultera i samhälle S’ samt samhälle S”.
* Det enda relevanta som skiljer S’ och S” är att S” är resultatet av en begränsad period av kvotering av något slag. (S’ har ej föregåtts av någon kvotering.)
* S” är mer jämställt än S’, i övrigt är de i relevanta avseenden lika.
Min fråga till dig är:
Är du emot kvotering alltid, för att du tror att ovanstående antaganden aldrig kan vara sanna,
Eller för att du anser att kvotering _i sig_ är omoraliskt oberoende av konsekvenserna?
Tja, om man tror att bristen på kvinnliga chefer och direktörer beror på enstaka förstockade och gåsleverätande börsgubbar, som inte har fått tillfälle att se hur många smarta tjejer det finns, då får man nog vänta femhundra år innan ens en fjärdedel av VD:ar och styrelseproffs är kvinnor. Din skräck för alla andra lösningar än de som förespråkas av Johnny Munkhammar och Johan Norberg kör in dig i ett hopplöst reaktionärt hörn. Gomorron!
Thomas, what? Du argumenterade alltså nyss för kvotering. Jag ser kvotering som diskriminering - ett lätt sätt att putsa fasaden. Övertyga mig gärna om motsatsen.
Mpt, tack!
Sbstn, ja jag är både principiellt och pragmatiskt skeptisk till kvotering.
Glad påsk alla!
Sakine:_ eftersom du uppenbart tycker att kvitering (eller all slags politiskt styrda incitament för att få in fler kvinnor på toppnivå) är lika med att belöna medelmåttor för att de har lyckats sätta sig och gnöla i ett hörn som en "illa behandlad minoritetsgrupp" så känns det inte speciellt meningsfullt att starta en debatt om kvotering allmänt här. Alla vet att nästan ingen läser långa debatter med långa inlägg i bloggtrådar (och det där är inte en fråga som kan belysas enbart genom kvicka punchlines) men om jag ställer en motfråga:
Du har skrivit mycket om kurdernas situation, deras underläge i Turkiet och på andra håll. där har du ingen svårighet att se att det handlar om en konflikt osm har funnits med ett bra tag och som inte bara beror på att ett gäng dumma turkiska generaler har råkat sura ihop sig, och jag förmodar att du inte heller anser att det är kurderna som är fega och sopiga, att de borde lära sig turkiska och sluta tjafsa, eller att PKK:s militanta och beväpnade kamp är lösningen?
Att vi har mycket få kvinnliga VD.ar, avdelningschefer och styrelseordföranden på toppnivå är inte en tillfällig slump, det handlar om ett förtryck som har pågått ett tag i samhället. faktiskt är det ganska ont om erkända kvinnliga ledare överlag inom i princip alla samhällen vi känner till, nu och sedan tusentals år tillbaka.
Somliga (Germund Hesslow t ex) säger att det har biologiska orsaker. kvinnor är litet dummare, svagare ,mindre uthålliga, det växer gröt i skallen på dem under och efter graviditeten etc). Bollocks, säger jag, men däremot kan det finnas historiskt inrotade strukturer (precis som att kungadöme var "det naturliga" typ överallt fram till för hundra år sedan) och de strukturerna, det tänket flyttar man inte på bara genom att snällt vänta på att kvinnor ska slå sig in en och en och spela spelet på de villkor som gäller nu. Politiskt sett måste man nog kunna visa litet mer fantasi och beslutsamhet än så Der är en jävligt impotent idé att tro att kvinnor ska göra slut på det här bara genom att klösa sig upp till toppen en och en.som på skolgården, och sedan härska enligt samma i grunden manliga regelbok (f ö menar jag inte att kvotering är någon mirakelkur i sig, men den bidrar till att sätta lkus på problemet och att ska rellela incitament att få med fler kvinnor, vilket i isn tur bidrar til att skapa fler nätverk för tjejer)
Du verkar se det läge vi har nu som ett naturligt, rationellt tillstånd (de visaste och mest kunniga leder företagen), ett läge utan historia, som ingen behöver förklara. Det är naivt i överkant. Du kankse säger. kurder, zigenare och t ex bögar i pakistan hotas av öppet våld och till¨ts inte att talla fritt om sin egen situation, det är inte jänförbart med kvinnor. men poä’ngen är att både förtycklet av kurderna och oviljan/blindheten inför att rekrytera fler kvinnor har en historia, det handlar inte om något ”så är det bara”.. De flesta turkar erkänner som du vet inte att det finns någon konflikt med kurdiska förtecken.
Sedan är det nog inte så att "kompetens" är något som man kan väga och mäta på millimetern innan någon får uppdraget; kompetens inom big business (liksom inom politiken) handlar en del om förtroendekapital och förmåga att leda och skapa nytt, och det kan man inte alltid utläsa säkert på förhand av betyg och cv'n: det är just det som gör det ihåligt att säga "vi hittade ingen kvinna med tillräckligt hög kompetens för att slå ut de manliga kandidaterna". Jag förstår att det för dig, som har gått Stureakademin och är djupt involverad med en nyliberal agenda, är svårt att kännas vid att affärsmän också ägnar sig åt rundsnackande för att försvara sin privilegier eller undvika frågor, men någonstans måste man ju börja få upp ögonen.
Thomas:
Kurder i Turkiet är diskriminerade enligt lag och drabbade av övergrepp från myndigheter. De kan till exempel fängslas för att de talar kurdiska. Det är alltså formell diskriminering.
Kvinnors situation i Sverige är knappast jämförbar. De flesta tror det råder informell diskriminering som motarbetar kvinnor. Men efter att han enats om detta råder en rätt rejäl oenighet kring hur denna informella diskriminering ska åtgärdas. Kvotering är i praktiken statliga försök till balansering genom att formellt diskriminering i motsatt riktning. Detta kan förstås ses som ett principiellt brott mot att staten ska behandla medborgare lika oavsett kön, men den vanligaste invändningen är att det inte kommer fungera.
Kommer kvinnor få samma status om det är allmänt känt att de kvoteras in? Och när ska kvoteringen egentligen upphöra?
Tack Gunnar för svaret (jag svarar via dig).
Thomas, du kladdar på mig åsikter jag inte hyser. Läser du mitt inlägg ser du att det är just strukturer/ kontext jag reagerar mot! Pucko.
Argumentera däremot gärna för kvotering om du vill övertyga någon om förträffligheten med metoden.
Sakine: när det gäller just ekonomi ser du uppenbart inga strukturer alls hos näringslivet självt, bara en stor kommunitisk/sossig konspiration som ligger runtonkring och håller nere människors medfödda kreativitet. Pucko kan du vara själv, om du inte ser att folk ofta håller inne med en del av läget, och att offentlig lögn är något som *också* finns inom big business.
Thomas, fortfarande antyder du - och fortsätter att vägra argumentera.
Säg till när du diskutera eller föra fram en mening. Dina hjärnspöken är jag måttligt intresserad av.
Sakine: ta en titt på den första kommentaren i den här tråden (inte min): jag är uppenbart inte den ende som finner att du argumenterar på en trashig nivå.
Sakine, jag ser inget utrymme för diskussion om kvotering med dig eftersom du anser att kvotering i sig är fel. Medan jag och kanske även Tomas, inte alls ser det som något nödvändigt ont.
Om du står fast vid detta så är det en fundamental oenighet (i motsats till en instrumentell sådan). Dvs, vår oenighet är inte en produkt av våra idéer om vad kvotering ger upphov till, utan till vad det är, oberoerende av konsekvenser.
Fundamentala oenigheter går inte att lösa utan att någon reviderar sin ståndpunkt. De kan närmast likna vid två parter som har olika smaker eller estetiska preferenser, knappast något som det finns en "lösning" på via diskussion.
Du säger också att du är pragmatiskt skeptisk mot kvotering. Och där finns ju en öppning för diskussion. Men min erfarenhet av att diskutera med människor som inte vill klart definiera om man diskuterar kring en instrumentell eller en fundamental oenighet är att diskussionen tenderar att hoppa mellan de två typerna av oenighet och någon riktig framgång diskussionen blir då svår att uppnå eftersom det i själva verket är två vitt skilda diskussioner man för i en.
He he, skulle jag utgå från vad "majoriteten" (eller två bloggläsare) tycker, skulle jag inte ha rätt i en enda fråga.
Seså: fram med argumenten för kvotering, jag är ärligt nyfiken.
Hejsan och forttsatt glad påsk!
Självfallet föreligger det en betydande del komplikationer/problematik kring "kvotering" oberoende av om det gäller kön, ålder eller etnicitet etc. Vad beträffar "synen" på de inkvoterdae från arbetskamrater, kunder/brukare och övrig allmänhets sida kan vi förmodligen mer eller mindre bara spekulera kring. Detta förefaller rimligtvis variera, främst avhängigt på kontext och individer.
För att att ta (med risk att glida från ämnet) ett konkret exempel en mindre lyckad kvotering kan vi nämna det sk "Uppsalafallet" i vilket Uppsala universitet avsatte en del av sina studieplatser på juristutbildningen till invandrade studenter dvs andra generationens invandrare. Detta ledde vilket vi "alla" minns till ett ramaskri och att universitet bla fick betala ett stort skadestånd till två etniska svenskor vilka nekades studieplats trots betydligt bättre meriter. För att förhindra denna typ av problem har bla Uppsalaprofessorn Masoud Kamali samt nuvarande S ledaren Mona Sahlin föreslagit att kvotering/positiv särbehandling skall vara rimlig/ok om det är möjligt att styrka identiska meriter mellan de sökande. Detta förslag gäller etnicitet men torde även om det fungerar tillfredställande vara fullt applicerbart på kön eller ålder.
Ngn på denna blogg skrev tidigare bla: "Kommer kvinnor få samma status om det är allmänt känt att de kvoteras in? Och när ska kvoteringen egentligen upphöra?"
Detta är naturligtvis omöjligt att ge ett exakt/precist svar på, som vanligt är det avhängigt på kontext och mål etc. Men när det gäller "kön" inom bolagsstyrelser kan möjligen en rimlig avvägning ligga runt 40/60, 50/50 eller ev ngt lägre. Då kvinnor och invandrare ser att det är fullt möjligt att nå sina drömmars mål genom att betrakta andras "framgångar" blir de med allra största sannolikhet betydligt mer brenägna att kämpa själva.
Jag tror/anser personligen inte att kvotering/särbehandling kan vara ett mål i sig, men i vissa fall väl ett medel i syfte att nå detta mål dvs jämlikhet/jämnställdhet.
Johan Kammari:
Klart vi bara kan spekulera. Min spekulation är att kvotering kommer cementera en syn som säger att kvinnor har fått diverse poster just för att de är kvinnor. Alltså leda till noll förbättring.
Sen har vi ju problemet om när man ska sluta. När vi nått 40/60 eller 50/50 och slutar särbehandla kommer siffrorna åter minska. Jag ser därmed inte hur det ska ge någon hållbar förändring.
Personligen skulle jag dock stötta ett antal år av kvotering (som kan anses orättvis i sig) om jag trodde den ledde till något slags jämställt samhälle. Men nu tror jag inte det. Och det blir svår för ändamålet att helga medlen om man missar målet...
"Klart vi bara kan spekulera. Min spekulation är att kvotering kommer cementera en syn som säger att kvinnor har fått diverse poster just för att de är kvinnor. Alltså leda till noll förbättring."
Saker och ting är komplexa, och säkerligen kommer det finnas en klick som bittert kommer att ondgöra sig över vad de upplever som orättvisa förfördelningar.
Men min spekulation, är att den syn som kommer cementeras i folks medvetanden som kommer överskugga ditt exempel är den att kvinnor inte är mindre lämpande i (idag mansdominerade) maktpositioner.
Jag tror nämligen att det är rätt naturligt att om man dagligen börjar se fler och fler kvinnor i maktpositioner så suddas eventuella föreställningar om att kvinnor inte passar där ut gradvis. (En generalisering av redan påbörjad utveckling: ingen reflekterar t.ex. över att kvinnor har rösträtt idag.)
Å andra sidan tror jag krävs mer av en människa att nära den sexistiska uppfattningen att kvinnor i gemen är mindre kompetenta än män varje gång man konfronteras med en kvinna i maktposition i ett mer jämställt samhälle via kvotering. Som sagt, detta kommer säkert att förekomma, men jag tror att det i så fall är något gradvis kommer försvinna. (Men det är klart, om man av någon anledning tror att kvinnor kommer att göra dåligt ifrån sig när de väl blivit inkvoterade då kan man väl tro att denna uppfattning kommer att fortleva. Jag är emellertid helt övertygad om att när väl kvinnor blivit inkvoterade kommer de att göra ett lika bra jobb som männen, och de sammanhang där de förekommer kommer att bli vitaliserade av denna jämlikhetsinjektion.)
Sbstn: jag kan i stora drag hålla med om din analys, och det betyder alltså inte att någon av ioss menar att kvotering skulle vara ett universalmedel eller alltid önskvärt.
Sakine å andra sidan är helt klart mot kvotering på princip, du ser det som ett otillåtet och helt improduktivt grepp. det är också hyfsat klart att du anser att det mest bara är medelmåttor och "offer" som hjälps fram av kvotering: en samling nollor som i ett sunt samhälle inte hade fått den draghjälpen stjäl platserr och positioner från de smarta (som t ex i ditt inpass om de kvinnliga statsråden i Göran Perssons ministärer). Den bilden är förstås kalkerad från "Centrum för Rättvisa" och deras domstolstvist med Uppsala universitet: "vanliga svenska studenter" hade blivit diskriminerade.
Men diskriminering och glastak får aldrig speciellt mycket uppmärksamhet så länge det är något som hela tiden pågår, och hur man ska bryta det läget vill eller kan du inte ge några svar på. För att precisera i Uppsalafallet: Uppsala Universitet hanterade sitt försök med en liten urvalskvot för att få in fler invandrarstdunter på ett ganska slarvigt sätt, och lämnade därmed ett relativt öppet mål för CfR, men det politiska målet att få en bredare rekrytering till juristprogrammet var det inget fel på. och vi snackar om en utbildning med mycket högt söktryck, så skillnaderna i förkunskaper och betyg var helt obetydliga.
Till skillnad gfrån dig menar jag inte att man kan sätta målet att ldningen på företag (eller t ex UD, en annan gubbig arbetsplats) ska få upp ögonen för en mängd bra kvinnliga chefsbegåvningar genom att de är snälla och jobbar på - eller t ex genom att unga kvinnor undviker att jobba på vissa gubbdominerade företag ("röstar med fötterna", ett förslag som har varit uppe i moderat feministisk debatt t ex Carolin Dahlman) Som ung och fräsch från en utbildning har man inte råd att sätta upp en lista på femtio ställen man *inte' tänker söka sig till därför att det sägs att de ger dåliga villkor för kvinnliga ledare, och har man kommit in är man nog inte speciellt benöägen att säga upp sig med motiveringen att man blev dåligt behandlad som tjej. Det behövs helt enkelt externa incitament, och där är kvotering en av flera möjligheter.
Det hndlar i regel inte om att det finns ett astronomiskt avstånd mellan (den manlige) förstakandidaten och de som kan koma att rankas på andra till femte plats, det är bara den bild som t ex föeretararförbuindet och Timbro sprider för att kunna sälja in sin ståndpunkt. Men som Sebastian påpekade: om det kommer fler kvinnliga chefer så minskar efter hand det klichémässiga tänket att "det är ju en herre vi ska ha", kjvinnorna får tillfälle att bilda egna nätverk i stälert för att stå ensamma utanför medan männen håller planeringssammanträde i bastun, och det blir mindre accepterat att slänga ur sig att "såna förhandlingar kan en brud inte ta hand om".Det vore lyckat om du hade sunpunkter på detta, men du verkar helt ointresserad av snackkulturen inom näringslivet.
Thomas:
Alltså, om du vill debattera så kan du ju sluta lägga ord i Sakines mun. Jag tror hon tröttnar på att påpeka det. "Du verkar helt ointresserad"... Försök inse att ni kan dela problembeskrivning och inte vara överens om lösningen om du vill föra diskussionen framåt.
Du verkar för övrigt fortfarande ha svårt att skilja formell och informell diskriminering (angående fallet i UU jämfört med "glastak").
Gunnar: jag har läst bloggen ett tag (sedan Sakine hamnade i bråk med Metro över den där Atatürk-krönikan, ett tillfälle nät mina sympatier avgjort låg på hennes sida) och eftersom hennes resonemang om kvotering ovan var minst sagt skissartat tar jag mig friheten att plocka upp den bild hon har gett av kvotering och femninism överlag. Det här är inget tryckt seminarium, så vi kan skippa notapparaten, men det jag skrivit är ganska lätt att belägga utifrån hennes bloggande de senaste månaderna.
Apropå formell och infor,mell disktriminering s är det snarare så att Sakine 8eller du, eller Gunnar strömmer och Thomas idergard) inte räknar med något annat än "hård" formell diskriminering, men då missar man en hel del av de verkligt påträngande orättvisorna. Debatt om diskriminering och underordning ser oftast inte ut som i Spielbergs "Amistad" (en grovt ohistorisk film när det gäller vad som hade varit möjligt att säga och tänka i en ameriknsk domstol i början av 1800-talet).
God natt!
Mitt ex med "Uppsalafallet" verkar uppenbarligen ha förbryllat och lett denna i övrigt relativt konstruktiva diskussion/debatt rörande könsaspekten på villovägar. Jag beklagar detta men märk väl att jag placerade denna inom().
För egen del tror jag vilket jag tidigare nämnde inte att kvotering kan vara ett mål i sig utan möjligen i vissa fall just ett medel.
I dessa fall måste givetvis kompetensen hos de inkvoterade motsvara den samma som för de övriga. Jag har vidare hört (en hörsägen behöver naturligtvis inte vara sanningsenlig) att bla polisutbildningen ställer lägre lägre krav på "invandrare" än på "svenskar" samt att Mdh kvoterar in män på sjuksköterskeutbildningen, vad beträffar meriter i det senare fallet=?
Hursomhelst, individer känner och måste få känna att det är de egna motorerna vilka driver dem framåt!
Thomas:
Nu var det väl City och inte Metro, men nåväl. Du tillför ändå inte diskussioner någonting genom att påskriva andra åsikter även om du tror att du känner till dem.
Angående olika typer av diskriminering verkar du inte greppa att vi hävdar att man inte kan/bör motarbeta informell diskriminering genom att slänga in formell diskriminering i motsatt riktning. Formell diskriminering kan däremot tas bort busenkelt genom att ta bort de orättvisa regler som finns. Just därför är det viktigt att skilja på de två olika sakerna.
Jag förnekar inte att kvinnor eller invandrare diskrimineras i olika sammanhang, men vi har olika syn på lösningar. Kan du inte acceptera detta blir det givetvis omöjligt att diskutera vidare.
Gunnar: det är ju bra att du ser skillnaen mellan instrumentell oenighet och fundamental oenighet (bra/dåligt skött kvotering eller oenighet om kvotering i princip). Sakine verkar inte vilja se den skillnaden, se hennes svar till Sbstn: därför tokenvisas hon med att kräva en debatt om kvotering rakt av medan jag istället vill höra vad hon har för *andra* lösningar, när nu kvotering inte är tillåtet. Att vänta 300 år tills vi har kommit fram till att en del gubbar i många storföretag inte kommer att lyssna är ingen lösning.
Och om jag gav mig in på att försvara kvoteing allmänt (något jag inte har anledning att göra i alla fall) så skulle Sakine säkert dra upp ett natal dåligt fungerande eller misriktade fall av kvotering och försöka tillvita mig att "det är ju dit du vill". Som Sebastian sa: när någon inte vill ge klart besked om vilken slags oenighet det är man står för, så tenderar han/hon att skutta mellan argument kring hur X fungerar och sådana som handlar om principen för-emot X.
Thomas:
Jag vänder mig inte mot "dåligt skött kvotering", utan all kvotering. Detta främst för att jag tror metoden i sig är kontraproduktiv.
Att det finns ett problem betyder heller per automatik att man ska ägna sig åt desperata lösningsförsök i brist på bättre idéer. Hela den där "om du inte tror på kvotering - kom med något bättre då"-argumentationen leder ingenvart.
Det är inga problem vara mot något utan att ha hittat den perfekta lösningen. Jag vet till exempel inte exakt hur man kan/bör få tyst på ett barn, men vet att jag inte tror på barnaga.
Gunnar: det är förstås ingen svårighet att inta en filosofisk attityd om man inte själv drabbas ett dugg av att problemet finns kvar och tystas ner (jag är förvisso också man, men jag inser hur många tjejer, invandrare, arbetslösa som blir överkörda av diskriminering och ekonomisk misär). Ärligt talat är jag rätt så trött på att politiker och kommentatorer ägnar sig så mycket mer åt medial positionering och ihålig retorik än att försöka visa litet konstruktiv fantasi. Politik kan inte drivas som en ständig expeditionsministär, ädr man bara skjuter problemen framför sig och aldrig tänker framåt eller utkräver ansvar.
Thomas:
Nu slåss du mot väderkvarnar igen. Jag har för det första inte "en filosofisk attityd".
Och att jag inte skulle drabbas av att leva i ett ojämställt samhälle vet jag heller inte vad du baserar på. Jag vill inte vara omgiven av undergivna kvinnor som vill städa och laga mat åt mig, samtidigt som jag är iväg och jobbar övertid. Borde jag vilja det?
Jag hävdar att kvotering i den verkliga världsliga världen inte är en lösning på jämställdhetsproblematiken. Detta är du uppenbart ovillig att förstå och då går det inte att diskutera.
Hej!
Väl rutet i City idag!
Sakine,
Skärpning, en hel vecka mellan inläggen? Börjar få allvarliga abstinensbesvär.
/H
Har alltid haft något fel på kompetensen - det är lite kul ibland, man experimenterar mera. Skulle egentligen bara kolla in om det är full rulle på bloggen (oftast verkar det)
M-G. Kelly, tack! Det var visst fler som snapade upp den: http://blogg.motkraft.net/osakrade/
:)
Harry, oj. Tack och förlåt mig för min lathet. Jag är mitt uppe i ett jobbyte och saknar själv det flitiga bloggandet. Igår åt jag en massa kött och får skylla på det (jag blir dödstrött av det).
I kvoteringsfrågan får jag be att få återkomma...
Gunnar,
Jag tycker att du ska besöka Kurdiska institutet i Istanbul först innan du sprider din OKUNSKAP om Turkiet och kurdiska...
Här har du adressen!
http://www.enstituyakurdi.org/index.php?newlang=english
Vad gäller språkfrågan i Turkiet så gäller EU-LAGAR och inget annat!!!
OCH Turkiets officiella språk råkar vara Turkiska:)
Skicka en kommentar