Det 'senaste fallet' kom i veckan; lärare föreläst på förintelsekonferens. Mycket bra har redan skrivits, bl a av Gudmundson.
Eftersom det handlar om ett vuxengymnasium, om en datalärare och en laglig handling (ifrågasätta historisk fakta) var det mer klantigt än smart att ge honom kicken. Men det banar åtminstone vägen för någonslags praxis i dessa frågor. Förhoppningsvis en mer tydlig sådan, alltför stor otydlighet finns redan (exempelvis HMF).
Det finns några trådar att bena ut:
1. Ska staten med dess myndigheter vara 'åsiktsneutral'? (Här finns en skiljelinje mellan objektivister och subjektivister, och den 'demokratiska paradoxen' majoritet-minoritet)
2. Ska skollag och andra bestämmelser stå över våra andra lagar?
3. Är det skillnad på arbeten där den anställde kommer i kontakt med minderåriga resp. myndiga?
4. Är det 'hets'/'missaktning' att ifrågasätta förintelsen?
5. Om det är 'vetenskap' lärare måste hålla sig till, hur kan vi då ha troende lärare?
Det som sker nu - och så länge tydlighet saknas - är att folk famlar i gråskalan. Konsekvensen blir godtycklig inskränkt yttrandefrihet.
78 kommentarer:
jag hade inte velat vara den där lärarens elev om jag var jude. det är ett tjänstefel han begår, mot skolans värderingar och mot dess elever. han får väl åka på konferenser, men han kan inte fortsätta att vara lärare.
Men var exakt drar du gränsen?
Ska man ta hänsyn till te x persiska flyktingar från Iran, som har troende muslimska lärare?
Konsekvensen blir godtycklig inskränkt yttrandefrihet.
Det är där Sverige kommer att sluta. Alla, framförallt politikerna har glömt varför yttrandefriheten finns (för att skydda otrevligt och impopulärt tal).
Inom 10-15 år så kommer förbuds- och påbudstäcket vara så tjockt i Sverige så du åker på böter om du skriver sånt som du skrivit i inlägget ovan, enbart för att många inte kommer att gilla det.
...Och som vanligt så hade problemet kunnat undvikas om vi hade haft ett mer marknadsekonomiskt skolsystem...
1. Ja, i så stor utsträckning som möjligt.
2. Så länge staten finansierar skolan så är det rimligt att den fastslår en visst värdegrund. Till exempel att lärare inte förnekar förintelsen eller försöker påverka elever religiöst.
3. Nja. Det är mer skillnad mellan än 8-åring och än 17-åring. Om en 8-åring på historielektionen får lära sig att förintelsen inte hände är det ju ganska stor risk att denne tror på det. En 17-åring (eller 40-åring för delen) tänker betydligt mer kritiskt.
4. Ja, därmed inte sagt att det skall vara olagligt.
5. Lärarna kan såklart vara troende, bara de inte försöker överföra sin tro på eleverna. Såklart är detta relaterat till fråga tre.
sakine skrev:
"Ska man ta hänsyn till te x persiska flyktingar från Iran, som har troende muslimska lärare?"
liknelsen är förskräcklig. att förneka förintelsen och sprida antisemitisk propaganda är hets mot judar som grupp. att vara troende muslim innebär inte, per automatik, att man stödjer det som händer i iran. det är ju detta fel många iranier gör, när de spottar på islam. de drar alla muslimer över en kam och förstår inte skillnaden mellan islam och iran.
men om du frågar mig: ska en lärare som åker till iran då och då för att se kvinnor stenas få behålla jobbet?
då svarar jag: hell no.
detta fel många iranier gör
Klirr i glashuset för antigeneraliseringsfantasten. Hem och slicka såren nu.
Anonymous, det var inte meningen att komma dragandes med en "förskräcklig" jämförelse. Jag känner många iranier som blir kränkta av muslimska företrädare i Sverige. Ett exempel är på en debatt jag deltog i förra vintern med han A.H. Kielan. Flera personer kom fram till mig efteråt och sa att de kände sig illamående av muslimska män som låter som ayatollor. Min poäng är att det finns STARKA KÄNSLOR hos människor beroende på deras erfarenheter.
Kielan debatterade utifrån sin TRO. Han förnekade att "det finns så stora problem i muslimska länder".
Om nu en idiot TROR på annat än vetenskap - varför vill du hindra honom/henne men inte Kielan (på samma grunder)?
Det är här ni hamnar i godtyckligheten. Ni ser en viss typ av 'kränkning' som 'extra allvarlig' men förbiser en annan. Var åtminstone konsekvent. För en som utsatts för religiöst förtyck är känslan av kränkning densamma, som hos en som utsatts för antisemitism/nazism. (Nu tar jag dessa exempel, finns givetvis fler).
Hall, ja så länge man har en skollag och det system vi har (där man ska indoktrinera elever). Men var drar du gränsen? Religion har inget med vetenskap att göra. Vill du förbjuda religiösa friskolor, te x, där man tutar i kidsen att en man gick på vattnet och trollade?
iraniern skrev:
"Klirr i glashuset för antigeneraliseringsfantasten. Hem och slicka såren nu."
många är inte alla. ayatollah är inte allah. fatta.
go home? klirr i glashuset för en som vill ha respekt.
sakine:
det är en viss skillnad på en troende muslim och en predikande imam...
Om förintelseifrågasättare inte predikar, då? Är det okej då, att han/hon/hen stannar som lärare?
Ta sverigedemokraten som fick kicken från ambassaden i Tel Aviv, te x. Om han inte haft en blogg där han uttyckte sina (lagliga) åsikter, hade det varit okej då?
Hall, du motsäger dig för övrigt genom att svara ja på både fråga 1 och 2.
Wille, tack för 'prognosen'. Jag har resväskan packad och klar ;)
Den som förnekar förintelsen gör det inte för att han inte tror att den har hänt utan som ett led i att göra det lättare att upprepa den.
Artur, kan ligga mycket i det men påverkar du ditt förhållningssätt till huruvida personen i fråga ska få uttrycka sin idioti eller ej?
(Ett steg lägre: Ska man inte få förneka folkmordet på kristna under första världskriget? Då har du en hel nation att bura in).
Anonym, jag känner över 300 iranier och ingen av dem tänker som du ljuger att "många iranier gör".
många är inte alla. ayatollah är inte allah. fatta.
Så intetsägande ord från en som inte kan ämnet.
sakine:
ska man kunna kandidera till riksdagen för folkpartiet och samtidigt dela ut nationaldemokratiska pamfletter på stan?
Anonymous, varför skulle man det? Helt upp till partiet att bedöma vad som ingår i deras 'värdegrund'. Det du beskriver hör naturligtvis inte till vad som är okej i fp.
Vad var din poäng?
Heder åt Jan Björklund!
Fyfan alltså...
Alla som är anonyma, är ni anonyma för att det här en så pass känslig fråga?
Helt ärligt så har jag svårt att se det upprörande i att någon inte tror på Förintelsen. Vad fan, folk får väl tro vad de vill. Lärare ska ju överhuvudtaget inte pracka på elever sina egna privata åsikter utan hålla sig till läroplanen, men det gäller ju allt. En lärare får aldrig låta sina egna privata uppfattningar skina igenom - men det gäller väl lika mycket veganer/kristna/kommunister/you name it?
Vad är problemet, människor?! Är vi verkligen så jävla känsliga för avvikande uppfattningar? MÅSTE alla tro på Förintelsen? MÅSTE alla tycka att det är det värsta som hänt någonsin?
Förklara gärna, för jag fattar faktiskt inte vad som är så jävla upprörande med det här.
Sakine
"4. Är det 'hets'/'missaktning' att ifrågasätta förintelsen?"
sover dolly parton på rygg? skiter björnar i skogen? LP0 94 har fastslagits under demokratiska former. Man har bestämt att skolan ska undervisa och tuta i elever vissa värden. håller med hall ("Så länge staten finansierar skolan så är det rimligt att den fastslår en visst värdegrund.")man kan tycka det är fel, men då då får man seriöst debattera för en ny skollag istället för att säga att skolan bryter mot yttrandefrihetsgrundlagen, som t.ex slätt hävdade i studio ett.
Ella
"Helt ärligt så har jag svårt att se det upprörande i att någon inte tror på Förintelsen. Vad fan, folk får väl tro vad de vill."
du tycker inte det är upprörande att alla dessa människor som mördats inte ens existerat enligt vissa människor. Att försöka utrota också att de en gång existerat är så vidrigt att varje kännande människa borde bli äcklad. dessutom är det lika vetenskapligt som att hävda att jorden är platt. tycker du att man kan ha en lärare i fysik som lär sina elever att jorden är platt och universums centrum?
"Lärare ska ju överhuvudtaget inte pracka på elever sina egna privata åsikter utan hålla sig till läroplanen, men det gäller ju allt"
Du har uppenbarligen inte läst läroplanen, ella.
här kan du göra det:
http://www.skolverket.se/publikationer?id=1071
http://www.skolverket.se/publikationer?id=1069
då kan du lära dig att en lärare som säger att förintelsen ägt rum följer läroplanen och en som säger att den inte ägt rum följer inte läroplanen.
"Vad är problemet, människor?! Är vi verkligen så jävla känsliga för avvikande uppfattningar? MÅSTE alla tro på Förintelsen? MÅSTE alla tycka att det är det värsta som hänt någonsin?"
nej, det handlar inte om att folk som uttrycker eller hyser dessa åsikter ska buras in. ingen här har sagt det. vad det däremot handlar om är att olika yrken har olika kontrakt. En lärare ska hålla sig inom vissa ramar, detta har demokratiskt bestämts. en lärares yttrandefrihet är något begränsad iochmed anställningen denne har. Men de allra flesta har inskränkningar i sin yttrandefihet. En person som jobbar inom ett företag har inte full yttrandefrihet att ränna runt och berätta om företagets hemligheter för konkurenter. bara ett exempel. visst finns det några formuleringar här man kan ha uppfattningar om MEN faktum kvarstår. en polis som säger sig hysa noll respekt för lagboken och för människors lika värde har svårt med den trovärdighet som fordras för att dennes arbete skall fungera, ett annat exempel
Jonathan, mycket text men fortfarande inget svar på min fråga. Varför ska jag bli upprörd över vad en annan vuxen människa tror och tänker? Att jag äcklas/upprörs över/sörjer en viss historisk händelse betyder inte att alla måste göra det.
Läs gärna vidare på min blogg, jag har utvecklat mina tankar där.
ella.
lite text och snömos istället för seriöst bemötande av mina idéer.
ehh, jag har ju bemött dina idéer, det är du som inte seriöst bemött mina. jag förklarade att det är rimligt för en människa med humanistiska värderingar att avsky förintelseförnekande. Jag sa aldrig att du MÅSTE det, det är är och bör vara tillåtet (förutom i vissa länder) att förneka förintelsen. att få jobba som lärare är dock ingen mänsklig rättighet och värdegrunden som är formulerad i styrdokumenten är ganska tydlig. ta mina ståndpunkter på det allvar de förtjänar.
uttryckte mig lite fel där. jag tycker inte det ska vara straffbart i ngt land att förneka förintelsen eller ngt annat folkmord för den delen.
Jonathan, visst ska man antingen acceptera skollag eller ej. Jag gör i princip det, men ser faran med en för stor dos indoktrinering i en viss riktning. Hela frågan handlar om vilken riktning man bör hålla sig till, var exakt gränser bör dras.
Således: mycket möjligt att det var ett 'formellt riktigt' beslut att kicka läraren. Men man måste ju få kritisera händelsen (och indirekt skollagen) för det?
Du är för övrigt objektivist ;)
sakine
klart jag är;)
ella
jag har inte fått svar på min fråga. kan vi ha en fysiklärare som använder en massa lektionstid till att diskutera utifrån sin ståndpunkt, att jorden är platt?
läste du de formuleringar som säger att skolan ska vila på vetenskaplig grund? tycker du att det är undervisning på vetenskaplig grund när man öppnar upp för diskussion om huruvida förintelsen ägt rum eller ej
Jonathan: Naturligtvis skall all undervisning ske enligt läroplanen och hade läraren i det här fallet varit lärare i historia och predikat sin uppfattning inför en klass mellanstadieelever hade jag varit lika upprörd som du. Men så är inte fallet. Och jag tror man är ute på farlig mark om man börjar förbjuda lärare att ha personliga uppfattningar som avviker från läroplanen.
Jag citerar ditt tidigare inlägg: "då kan du lära dig att en lärare som säger att förintelsen ägt rum följer läroplanen och en som säger att den inte ägt rum följer inte läroplanen."
Detta stämmer naturligtvis om läraren säger det i klassrummet. Utanför klassrummet är det ren fascism att försöka styra vad en lärare tycker och tänker.
Ditt argument om fysiklärare som predikar att jorden är platt är rent trams. Naturligtvis inte, precis som jag sagt upprepade gånger.
Jag undrar bara hur du värderar åsikter. Är din åsikt mer värd än hans? Varför? Och var drar du gränsen? Bör en lärare med tolv barn inte undervisa om preventivmedel? Kan en ateist undervisa i religion? En anarkist, kan han undervisa i samhällskunskap? En vegan i hemkunskap?
Förklara gärna var du drar gränsen och varför din åsikt är mer värd än någon annans. För jag tycker att det är extremt arrogant att tro att du är mer kapabel än någon annan att avgöra vad som är rätt eller fel.
jag värderar inte åsikter på det sättet att vissa ska vara tillåtna och andra inte. åsikts- och yttrandefrihet ska råda. men en arbetsgivare måste få ha vissa synpunkter på sina anställda. Jag tycker dina exempel med en vegan som hemkunskapslärare är ganska löjliga. man kan hålla på och relativisera allt. det hade varit en sak om det fanns ett rykte om att läraren någon gång förnekat förintelsen under sin fritid och att detta växte till ett tryck på hans avgång. då hade jagf tyckt att det rörde sig om stasifasoner, men i det här fallet hade läraren aktivit bedrivit opionsbildning på sin hemsida och aktivt medverkat på en konferens som hela världens ögon riktats mot, som av två skäl är helt förkastlig ur läroplanssynpunkt. För det första är den fullständigt ovetenskaplig och för det andra är strider den mot de humanistiska värden som läraren enligt läroplanen ska vara en bärare av.
man kan inte helt skilja den privata läraren från offentliga.
Jonathan: Du återkommer till det flera gånger och då är frågan:
Står YGL över Läroplanen?
Läraren har ej på skoltid bedrivit sin vedervärdiga historiesyn och jag kan därmed inte se hur han missbrukat sin position som lärare. Därmed är det inte ok att kicka honom från sitt jobb. Sedan kan man tycka att det är osmakligt med att behöva ha en lärare med en sådan historiesyn, men det är i sig inte grund för avsked som jag ser det.
Jag säger inte att detta är den lättaste saken i världen att avgöra, men jag anser inte att man kan tumma på den här punkten. YGL är viktigare än vad skollagen säger. Hade han använt skolsalen som utgångspunkt för propaganda ska han ha kicken av helt andra skäl, att han är inkompetent så att det sjunger om det - inte för att han har en åsikt.
Sedan är det precis som du säger att han kanske inte alls borde ha hamnat där som lärare, men det knappast något som man kan straffa honom för i efterhand. Rektorer får väl lägga ner mer tid på anställningsintervjuerna och se till att de då står bakom de humanistiska värderingar som ska genomsyra lärarkåren.
Hade det varit ett privat företag är det också en skillnad som jag ser det, att man kan räkna in saker som att varumärke kan skadas och liknande - men voine det blir en stor debatt.
I grunden för att köra lite JS Mill: Utan de verkligt idiotiska åsikterna så utvecklas inte de goda. Vi hade ta mig fan fått uppfinna revisionismen om den inte fanns, det är ju så basic liberalism att det finns inte. Dessutom väljer jag att tro att eleverna inte är dumma i huvudet. Problemet är snarare att de här frågorna "klaras av" på någon vecka under studietiden, det är därför det är så förbannat dåligt ställt med kunskapen om mänsklighetens värsta övergrepp i historien.
Jag bugar för överheten. Härligt inlägg, redaktörn. =)
Jonathan, vegan som hemkunskapslärare ligger i klass med en fysiklärare som predikar att jorden är platt, det har du rätt i. Rent trams.
Du fortsätter att upprepa samma sak, att läraren inte får skilja på arbete och privatliv. VARFÖR?! För att läraryrket skulle vara någon form av kall, eller? Förklara gärna.
Under inga som helst omständigheter kan man tillåta att någon avskedas för vad denne gör på sin fritid, så länge man håller sig inom lagens ramar. Sådan är demokratin och sådan är yttrandefriheten.
Och jag väntar fortfarande på en förklaring till varför du skulle vara mer kapabel än någon annan att avgöra vilka åsikter som är rätt eller fel, för det är exakt den sortens bedömning som du sitter och gör nu. Påstå inte annat.
Naturligtvis är de lagar som finns i många länder som förbjuder folk att förneka att förintelsen ägt rum olämpliga och förmodligen stiftade i ren affekt men vare sig läraren verkligen tror att förintelsen inte har ägt run och han alltså inbillar sig att det finns en gigantisk allsmäktig judisk sammansvärjning för att upprätthålla en sådan tänkt lögn eller om hans påståenden kommer av en önskan att försöka bidra till att mörda världens judar så kan man ifrågasätta om en sådan person är acceptabel och duglig som en av dem allnänna avlönad lärare som skall undervisa sina medmäniskor.
I mitt eget anställningsavtal finns paragrafer om att jag åtar mig att säkerställa att jag inte heller på min fritid drar skam över min arbetsgivare.
City hade för övrigt idag en undermålig definition av vad de som man brukar kalla historierevisionisterna promulgerar för lära. Att det är intimt kopplat till rasistisk hat mot judar nämndes inte och i formuleringen lät det som revisionisternas stolligheter var tidningens uppfatning och att det dessutom inte finns nu levande vittnen. Om det är absolut nödvändigt kan jag med viss svårighet arrangera så att Du får träffa ett.
När det gäller den Turkiska statens historieförfalskning är det lite svår att klandra de som växer upp där för att de tror på de lögner de har växt upp med. Vi kan för övrigt jämföra med hur judar beskrivt i arabiska medier. Även om det fanns utrymme för klander så betyder det inte att vi skall sätta turkiet i sing-sing men det kan betyda att en person, turk eller icke, som promulgerar den turkiska statens vrångbild är olämplig till ett uppdrag som historielärare i det svenska skolsystemet även om han håller sig i skinnet under tjänstetid.
Hur tror vi förresten att vår antisemitiske lärare skulle bemöta en jude i tjänsten?
ok, ella redaktören och andra
tycker ni att vi kan ha en polis eller minister som driver en blogg där missaktande ord om olika grupper kan läsas och i olika offentliga sammanhang agiterar mot människors lika värde och skakar sina lurviga på vit makt-konserter i brottby på helgerna? måste polisen eller ministern i fråga begå rena misstag i tjänsten innan de blir olämpliga eller tycker ni kanske ändå, som jag att man ska kunna ställa högre krav på dessa offentliga personer?
Jonathan, beror väl på hur det påverkar hans/hennes yrkesutövning och om det han/hon pysslar med håller sig inom lagens ramar.
Överlag har folk en tendens att skrika förbud för lätt (säger inte att du gör det) och då behöver man inte vara ett geni för att se åt vilket håll samhället utvecklas.
Då börjar vi om från början Jonathan och jag gör det inte för att vara elak. Du hoppar över den fullständigt viktigaste frågan i detta.
Står Yttrandefrihetsgrundlagen över Skollagen eller inte?
Sedan undrar jag var vi ska dra gränsen för vilka som räknas som offentliga personer, är det alla som har ett jobb inom den offentliga sektorn?
Arthur: Vi kan tro en väldig massa om det, troligtvis inte särskilt bra och då ska han återigen ha sparken för en handling han begår och inte får sin vrickade världsuppfattning. Jag fattar inte hur detta kan vara så konstigt. Hela vår lagstiftning är uppbyggd kring en individs handling och inte efter en persons åsikter. Det är skillnaden mellan till exempel våran och den tyska lagstiftningen. Att den tyska är utformad som den är, är givetvis inte heller särskilt konstigt med tanke på historien.
Jag var också inne och snuddade på den delen gällande avtal för enskilda, då är frågan om ett sådant avtal finns inom lärarbranschen - jag vet inte.
Jonathan: Gällande tanken på en blogg anser jag att arbetsgivaren mycket väl kan villkora ett avtal för en person med att man inte får skriva blogg, oavsett vad den handlar om nästan - men då måste det läggas fram för den berörda, eller tvärtom om den anställde känner att det kan vara utanför dess område. Läs Lex Gudmundson. Jag har inga problem alls med att om min arbetsgivare inte vill att jag skriver blogg så kommer jag inte heller att göra det, easy. I detta fall går de förbi den delen (som det ser ut) och sparkar honom. Det är inte förenligt med svensk rättsäkerhet.
Som Saki säger, har han brutit mot någon lag? Har någon elev klagat på honom FÖRE "avslöjandet"? Nej och nej.
Sedan finns det en mycket djup och intressant diskussion gällande förbudsdiskussionen som Sakine lyfter upp och där kan man ställa olika länders lagstiftning mot varandra för att se vilken som gett bäst resultat. Jag behöver inte säga mer än att den svenska är bra mycket mer effektiv som kriminaliserat handlande istället för tyskarnas kriminaliserande av organisationer. Jag säger inte att det är konstigt att Tyskland agerade på det viset efter krigsslutet, men det har inte varit särskilt effektivt om vi säger så - rent statistiskt.
Ok, bra. jag uppskattar att ni är konsekventa. jag tycker att en aktiv nazist eller en islamist är fullständigt omöjlig som polis, även innan polisen misskött sitt jobb.
jag tror, nej fan, jag vet att vi skulle få ett naivt samhälle som inte skulle klara av att försvara sig överhuvudtaget om era idéer dominerade i samhället, som tur var gör de inte det. de allra flesta människor i det här landet kan nog se problemen med en aktiv nazist arbetandees som polis.
och slutligen, det var ju handlingar som gjorde läraren olämplig. den viktigaste handlingen var deltagandet på konferansen. fullt jämförbar med en polis som går på vit makt-konsert eller en polis som efter jobbet glider iväg på islamistisk studiecirkel och diskuterar hur han och hans åsiktsfränder ska lägga det västerländska samhället under sig
slätt
sen måste jag bara förtydliga en sak. jag gillar hur vi löst de här frågorna rent juridiskt i sverige. att vi inte förbjudit organisationer eller förintelseförnekande MEN det innebär inte att vi inte kan ha en del offentliga och för samhället livsviktiga jobb som inte är tillgängliga för extremister
jag vill alltså inte förbjuda åsikter och yttranden. läraren ska inte buras in, men han kanske inte ska få fortsätta på sitt jobb.
Du vägrar fortfarande att svara på frågan Jonathan. Säg det rakt ut nu då, du anser att det finns andra saker som står över grundlagen - för det är innebörden av vad du skriver. Det är för mig fullständigt vidrigt sätt att se på det som hela samhället ska vila på.
Ska vi göra det ytterligare lite komplicerat? Ja, det tycker jag. Du jämställer en revisionist med en islamist/nazist. Det är också ett spännande sätt att se på saken, om vi pratar vetenskapligt då.
Varför drar du upp en annan yrkeskategori undrar jag också. Vi pratar om en DATAlärare, inte en polis, inte en minister så håll dig till rätt sak nu - ok?
Jag har inte dragit upp liknelser med andra människor som i så fall inte skulle kunna inneha yrket lärare. Till exempel, går det att ha en bokstavstroende kristen som matematiklärare? Inte i din värld, i min fungerar det fullständigt utmärkt.
Kalla mig naiv, jag kallar mig själv principfast till vansinne i den här frågan. fast nej, jag skulle inte citera voltaire ;)
Sedan kan du definiera vad en offentlig person är, för den håller inte heller i min värld. Varje människa har rätt till ett privatliv, om det betyder kinky BDSM eller en fuckad historiesyn är för mig irrelevant. Återigen, DATAlärare.
r - inne på tionde koppen kaffe, därför lite högt tonläge men jag får faktiskt inga svar utan bara nya frågor Jonathan.
"Ska vi göra det ytterligare lite komplicerat? Ja, det tycker jag. Du jämställer en revisionist med en islamist/nazist. Det är också ett spännande sätt att se på saken, om vi pratar vetenskapligt då."
ja, jag tycker att yttrandefrihet för vissa är villkorad. jag jämställer lärare och poliser (läraren i fråga får gärna ge privatlektioner, men skolan som institution bör inte vara tillgänglig). jag jämställer också historiarevisionisten i fråga med en aktiv nazist, jag fattar inte hur någon som jobbar på expo inte gör det. du har inte svarat på min fråga, kan vi ha en nazist som polis? kan vi ha en islamist som befälhavare i armén?
Slätt, jag tolkar det som du: Skollagen ska stå över annan lag och förnekande av förintelsen är hets/missaktning.
Jag har bara druckit 2 koppar. Än så länge.
Jonathan:
BRA! Nu har du sagt att du vill skriva om YGL/TF och resten av grundlagen. Bra, då kan vi nog konstatera att du är väldigt ensam på den punkten.
Expos plattform:
Expos plattform värnar demokrati och yttrandefrihet mot rasistiska, högerextrema, antisemitiska och totalitära tendenser i samhället.
Märk väl vad som står först. Genom demokrati och yttrandefrihet arbetar Expo mot det som vi anser står i motsats till ett öppet samhälle. Stieg sade alltid en sak när förbud kom upp på agendan, vilket händer ungefär några gånger per år där alla förvånas över att Expo inte står på deras sida.
"Om vi idag förbjuder en grupp, vad säger att vi om femtio år inte förbjuder fackligt engagemang eller bestämmer att den och den gruppen ska förvägras de rättigheter som är fundamentala för vår demokrati..."
Jag har aldrig förespråkat en total yttrandefrihet, där tror jag att jag och Saki kan skilja oss på vissa punkter. Jag anser att för att det humanistiska samtalet ska få vara rådande så krävs vissa inskränkningar i YGL och det har vi i dag. Att vara en Förintelseförnekare är inte en sådan sak. Samma regler ska gälla för alla medborgare, likabehandlingsprincipen är också självklar i en demokratisk stat - håller du inte med?
Du kan börja med att svara på mina frågor, så kan jag svara på dina sedan. Sedan när jämställer du en lärare i DATA med en polis, eller militär för den delen?
Glömde en sak förresten. Jag jämställer inte en nazist med en islamist. Jag jämställer inte en islamist med en förintelseförnekare. Jag jämställer inte en sverigedemokrat med en nationaldemokrat. De kan ha beröringspunkter och hitta näringen till sin världsanalys på samma ställe, men samma sak är de inte. Då kan vi bli onyanserade och kalla alla för nazister, det är inte min väg att gå...
Total yttrandefrihet? Mja.
Jag är nöjd med att vi som tillhör minst 100 "synd-om-grupper" ska få hetsa obegränsat. Er andra struntar väl jag i.
Tsss...om det vore så väl. Jag har ju någon skruv lös som gör att jag dessvärre tror på även idioters rätt att få tycka saker.
Jo Saki, tycka är en sak men uppvigla/hota är en annan som jag ser det.
Men! Obs: jag är inte för legalisering av hot, uppvigling, ärekränkning etc.
Det är lagen HMF jag har svårt för, som förbjuder "missaktning" och är så luddigt skriven att mina dagböcker från lågstadiet ter sig begripliga.
Slätt, missade du Argument eller? Bobby.
Jonathan: Du måste skämta med mig. "ja, jag tycker att yttrandefrihet för vissa är villkorad". Du menar alltså på fullaste allvar att vissa människor på grund av sina åsikter diskvalificerar sig för grundläggande mänskliga rättigheter?! Det är så det låter i mina öron. Vad är ditt nästa steg då? Du gillar inte Förintelseförnekare/-förminskare idag så de ska undantas från yttrandefriheten - vad gillar du inte imorgon? PRO - så de ska undantas från föreningsfriheten?
I min värld finns det vissa saker som står över allt annat. Och då menar jag verkligen ALLT annat. Yttrandefrihet är en av de sakerna. Jag ser hellre att någon känner sig "kränkt" än att någon annan inte får säga vad de vill. Att vi har olika världssyn har jag redan förstått och det tycker jag faktiskt bara är trevligt. Men när du börjar talla på grundlagarna blir jag fan lack. Jag tycker helt ärligt att du borde fundera över hur långt du är villig att gå för att folk du inte gillar inte ska få uttrycka sina åsikter, för i mina ögon är du på väg mot Hitlers värderingar i rasande fart.
I övrigt orkar jag inte träska igenom vilka som eventuellt inte skulle få åtnjuta yttrandefriheten. Lärare, polis, minister, whatever. På fritiden gör man precis vad man vill.
Arthur: det är en enorm skillnad på att förneka Förintelsen och på att förminska den. Håll isär begreppen.
Då korrigerar jag mig själv. Jag och Sakine verkar ha exakt samma syn på saken. Såg argument men det var ju ett liv sedan.
Om vi ska prata lite om trender inom förnekelsevärlden så kan man säga att väldigt få förnekar att Förintelsen ägt rum, framför allt har det de senaste tre åren (ungefär) handlat om diminishing (förminskelse) och de är lika allvarligt det. Det är bara för att det är omöjligt att vinna anhängare utanför nazivärlden till förnekarorganisationerna och deras författare/föreläsare. Det är oerhört intressant och har varit diskussionsämne under mängder med internationella konferenser under ett par år.
Det är alltså inte det som den här saken handlar om, tråden i sig, men likväl mycket intressant
Slätt, ja folk tror ju att man är för "TOTAL YTTRANDEFRIHET" så fort man ifrågasätter HMF-lagens formuleringar.
Den lagen går ju inte att följa i ett demokratiskt samhälle som den ser ut idag (krockar rejält med YGL).
Angående andra grejen du tar upp; visst är det så. Man får vara vaksam, att 'förminska' eller 'ifrågasätta vissa enskilda historiska fakta' förenklar deras arbete. Men framförallt sätter de yttrandefrihetsskeptiker i en fälla. Om man inte får ifrågasätta fakta, var hamnar vi då?
Speciellt inom skolväsendet blir den hållningen extra paradoxal.
Ja, alltså det är ju inte HMF i brottsbalken i sig som står i motsats till YGL. Missaktning/hets/uppvigling står ju även i YGL, men det är tolkningarna gällande brottsbalken som gått otroligt mycket längre än de gjort i fall som gällt YGL/TF och det kan jag ställa mig mycket undrande till. Men det ska sägas också att jag måste i så fall också gräva mycket djupare och systematiskt gå igenom TF-ärenden och BR-ärenden innan jag definitivt kan säga att så är fallet, men det är min upplevelse i alla fall och några ärenden har man trots allt hunnit läsa genom de senaste tio åren.
Och gällande den andra grejen så är det ju i många fall så att de som tidigare var förnekare nu är förminskare och ja, de personerna har ju samma mål som tidigare så de är lätta att avfärda men det dyker ju också upp nya och de kan vara svårare att få grepp om, kan man lugnt säga.
Men alltså! Yttrandefrihet är en rättighet. Att vara anställd av kommunen för att undervisa är det icke.
Arthur: Kan du inte sätta upp kraven då för vem som får och inte får vara lärare?
Jag har all respekt för att folk tycker att det är olustigt eller vad man nu vill sätta för ord på det, men ok att få kicken för sin åsikt kommer jag aldrig förstå mig på. Om åsikten i sig kommer i konflikt med ens möjlighet att utföra ett arbete så är det en sak, men inte åsikten i sig.
Richard, va? Nu pallade jag inte mer än 10 poäng sommarkurs i jiken, men inte står det om "missaktning" i YGL?
Du kanske har rätt, men jag undrar om inte man hann ta bort det innan HMF kom till.
Komplicerat som alltid detta. Inte i grundtexten som senast ändrades 1991, men väl i praxis hittar jag i alla fall gällande ett fall: NJA 1999 s 702 (NJA 1999:93)
Ärendet ogiltigförklarades med hänvisning till att uttalandet inte nått tillräckligt många mottagare. (Enligt praxis ska det vara fler än fyra som är mottagare). Dock mycket osäker på hur det står exakt förarbetena. Då måste jag komma hem för att läsa ut det på riktigt, och det är ju som sagt mycket möjligt att det finns vid tolkningsmöjlighet i förarbetena - snarare praxis att det ska vara möjligt att tolka i förarbetena än glasklart.
slätt, är du cp?
Anonymous: Absolut. Inte snällt att plocka poänger på något jag inte kan påverka. Säg istället vad det är som är fel i det jag säger. Och sluta upp med att vara anonym, så fegt ju.
"vara en Förintelseförnekare är inte en sådan sak"
Förintelsekonferensen i Iran är ju inte en historiekonferens utan har en tydlig antisemitisk kontext; den är anordnad av en regim som bedriver folkmordspropaganda. Det vet så klart alla som åker dit och deltar i den. Att ha en annorlunda (gravt felaktig) uppfattning i sak om förintelsen tycker inte jag automatiskt ska medföra att man inte kan jobba som lärare inom data (dock inom historia, samhällsvetenskap mm). Att delta i det antisemitiska och naziliknande jippo som Irans förintelsekonferens innebär, tycker jag borde medföra att man anses okvalificerad för all form av skattebetalda lärarjobb. Samma sak om man är nazist.
Yttrandefrihet är ju något annat. Att en person som följd av sina värderingar inte får ha eller behålla ett visst arbete är ju inte samma sak som att personen inte får vara nazist, antisemit, extremist eller vad det nu är. Bara att skattepengar inte ska gå till det.
Faurisson intervjuad i MehrNews (Iransk tidning) efter ’Holocaust-konferensen’
“….The Jews invented the story, I’m sorry, of the Zyklon B. They could have taken perhaps other gases, but they took this one, because when you got into the camps, you found cans of Zyklon B. It is a stupid story. It is as if I come here, I see a knife, and I say, “Oh, this is the proof that Faurisson is a murderer!” A can of Zyklon B is the same thing. It was to protect health.
I could also explain to you the technicalities of Zyklon B applied to this, to cloth. It is totally different, because this is dead, this is living. But, too many technicalities.
It is technically impossible.
So I published this in the daily Le Monde. And I said if you people say that it is technically possible, come, explain to me. And I got their answer. I had to wait six weeks. Thirty-four professors -- you know what professors are -- signed a big declaration, and I’m going to quote exactly what they said, I’m not going to change a word, so this is the answer of 34 professors, this was on February 21, 1979: “It must not be asked how technically such a mass murder was possible. It was technically possible since it happened.” Professor silliness! Which means clearly: “Faurisson, we are not able to explain”; because if they had an explanation, they would have given it.”…
http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=423519
Del ll
“…You know, this is an experience of life. You are young. Remember that an old man told you this one day: If somebody comes and says, “I am a defender of human rights”, do you know what I do? I escape! Why? Because people who have that in their mouth, they don’t have it in their brain because they think, “Oh, I’m so good, I am defending liberty.” So those people think that they are so good that other people can only be bad. They approach me and say, “Mr. Faurisson, I am not sure you are as good as I am!” This is an experience of life. Like people who say, “I am against the war, against the war.” They are very dangerous.”…
Mer Faurisson:
“The alleged Hitlerite gas chambers and the alleged genocide of the Jews form one and the same historical lie, which has permitted a gigantic political and financial swindle whose main beneficiaries are the state of Israel and international Zionism and whose main victims are the German people – but not their leaders – and the Palestinian people in their entirety.”
Bara en tidsfråga innan Förintelsehistorian förintar sig själv….Och folk kan börja andas igen och förneka att de någonsin trodde på historierna.
Några länkar till tankebrottslingen Germar Rudolf, (för den oinvigde):
http://germarrudolf.com/work/dth/fndintro.html
Och här ger han lite info vad det hela rör sig om (Alltså reder ut begreppen för den oinvigde):
http://germarrudolf.com/Denial.html
PS. Jag debatterar också detta tabuämne hos Louise Persson
Sakine: "Tsss...om det vore så väl. Jag har ju någon skruv lös som gör att jag dessvärre tror på även idioters rätt att få tycka saker."
That's what we in Sweden call en demokratiskt fostrad libertarian. =)
Jorden & Arbetaren: Nu orkar jag inte gå igenom hela tråden för att se om det är jag som försvarat hela grundlagen, då har jag skrivit fel och menar givetvis YGL/TF som jag anser vara så bra man kan få till det. Och om man vill ändra YGL/TF då tror jag att man är i kraftig minoritet och att man givetvis får påverka på sitt sätt för att få till stånd de ändringar man vill ha gjorda i YGL/TF. Jag är mest förvirrad, för inte någon gång har det framkommit att Jonathan har den synen på yttrandefriheten när vi har pratat - eller så har ämnet kommit upp när jag varit full, inte helt omöjligt heller ska sägas...
DOCK, anser jag att grundlagen står över andra - eh ja annars kan vi ju typ ta bort den och nej, grundlagen görs det inte ändringar i varje dag. Däremot kan dess praxis ändras varje dag, annars är det ett val och två beslut som du garanterat vet måste till stånd innan en riktig ändring görs.
Tar mig FRIHETEN att lägga in detta här då liberaliet tycks ha sina begränsningar på vissa sajter. Med hopp om gott liberaaaalt bemötande ;o)
Mitt Inlägg som ”Frihetspropaganda” (Louise Persson) tar som spam när jag svarar på ett inlägg dirigerat direkt till mig:
Jag upptäcker att en del inlägg av mig betraktas som spam, speciellt de som jag skriver direkt i svarsrutan (mycket lämpligt hehe)
Stefan Hallgren-> ”Okay, Hincha, låt oss säga att vi skiter i dokumenten, och bara håller oss till ideologin. Skulle det vara i linje med nationalsocialistisk ideologi att utrota judarna, eller skulle det inte?”
Varför frågar du mig om detta? Läs Mein Kampf istället.
Men…
…så vitt jag vet så ville nationalsocialister inte fysiskt utrota någon etnicitet, bara bli av med dem. På samma sätt som Reagan ville utrota ’ondskans imperium’ (Sovjet) eller när USA vill utrota ”Ondskorna” (Afghanistan/Irak och nu senast Iran) genom att demokratibomba dem. Eller när araber utrycker utplåning av Israel från kartan, d.v.s. den nuvarande terrorstaten som system….Eller när hela det militanta liberaliet med judar i spetsen ville utplåna och utplånade Sydafrika….Konstigt eftersom de själva, inte bara till punkt och pricka kopierade systemet till Israel, utan t.o.m. lyckades ”förädla” och ”förbättra” det också …samt bygga ännu större mur kring ”Bantustan” (Arabistan) . Homogenitet i Israel, diversitet utanför…
Vad beträffar ”ausrotten” så kan vi också nämna att judiska politiska paramountledare faktiskt ville utrota tyskarna efter kriget vilket de ju också till en del lyckades med liksom när de också ville utrota och utrotade kulakerna i Ukraina och Ryssland. De var, kan man säga, faktiskt mer ”lyckosamma” än tyskarna i den sporten.
Låt mig avsluta med två judar, nu när det snart är chanukka:.
Sean Penn intervjuad av Larry King med anspelning på Bush:
“Well, in 1932 Huey Long said something very interesting. It was, 'Fascism will come to America, but likely under another name, perhaps anti-fascism.'”
Yea man…Yaveh!
Jag kan inte låta bli att undra; är det fria ordet verkligen hotat för att en lärares anställning ifrågasätts (märk väl att han faktiskt inte fått sparken) efter att han besökt en nazistisk pr-cirkus?
Det tycks ha gått er helt förbi att en lärare har en viss funktion i offentligheten som svårligen låter sig kombineras med vilken fritid som helst. Låt mig exemplifiera med några närliggande paralleller: Kan en präst jobba kvar inom Svenska kyrkan efter att offentligt (på sin fritid) ha sagt sig vara ateist (en dansk prelle fick nyligen focken under exakt dessa omständigheter)? Kan en domare vara kvar i sitt ämbete om hon på sin fritid saluför åsikten att våldtäktsoffer är slampor som har sig själva att skylla? Kan en medarbetare på Expo resa högerarmen till vit makt-musik & hänföras av Mein Kampf efter arbetsdagens slut? Kan en lärare propagera för saker som går stick i stäv med läroplanen & skolans värdegrund när han inte undervisar sina elever? Ehh, njet, tavarisij.
Jag noterar dessutom i stillhet att de som upprörs livligast å datalärarens vägnar är de som i andra sammanhang lika livligt vill skrota allt vad anställningstrygghet heter.
& som en parentes, kompis, förefaller det mig hyfsat naivt att föreställa sig att någon (vem som helst) med vattentäta skott kan separera sin yrkesroll från sin privatperson. Detta gäller, säger mig min erfarenhet, i synnerhet personer med starka övertygelser. Mycket riktigt framkom det också i går att Jan Bernhoff, precis som jag tidigare misstänkt, använt sin hemsida (med nazipropaganda) i dataundervisningen vid Åsö Vuxengymnasium.
P.S. Redaktör Slätt - vad har hänt? Jag vill minnas att du så sent som i somras rentutav var en varm anhängare av HMF-lagen?! D.S.
Då är det ju glasklart att killen ska ha focken, om det nu stämmer. Var står det?
Det fria ordet i sig är givetvis inte hotat på grund av en sådan här sak, men jag tycker fortfarande att det går att göra distinktion mellan yrkes- och privatliv.
Jag är anhängare av HMF gällande tryck- och yttrandefrihet såsom i försvar för minoriteter. Däremot är jag inte anhängare av HMF i Brottsbalken, det är en mycket stor skillnad som jag ser det. Det är framför allt hur lagen tillämpas och hur den är skriven som jag ställer mig mycket tveksam till. Jag hänvisar också uppåt i tråden där jag poängterade att detta är en känsla jag har och inte något som jag gått jättedjupt i, men några domar har jag som sagt läst genom åren.
Jag har under den här veckan fått fundera mycket kring det här och tycker väl att jag själv är nästan löjligt principfast i den här frågan, men hur jag än vrider och vänder på det så kan jag inte hitta en bättre väg i frågan än att något faktiskt måste få råda. Annars blir frågan vad som är ok och inte ok och som tydligen ska dömas av en smakjury.
Förbjud en sak i dag och imorgon står du själv där med förbjudetstämpeln i skallbenet.
Fallet med läraren i detta fall som gör det komplicerat är ju att han sökt offentligheten och där blir det komplicerat givetvis. Han gör sig själv till en offentlig person i och med hemsidan och deltagande i konferensen och ska givetvis därmed ses som en offentlig person. Dock i grunden kan jag inte se en lärare som en offentlig person i likhet med en minister till exempel.
Fortfarande tycker jag att man ska dömas efter sina handlingar och inte sina åsikter. Om det stämmer att han använt sin hemsida i undervisningen så ska han ha focken för det som sagt.
Det som stör mig med debatten är att vi i dagsläget nu tydligen bestämt oss för att nazister/revisionister/islamister inte ska få inneha yrket som lärare. Då har vi en intressant framtid, i min hemstad Värnamo borde i så fall ungefär 75-90 procent få kicken för att de är kristna. En del går ju milt uttryckt på tvärs med vetenskap för alla troende. Det är det som stör mig primärt, att vi skulle få upprätta monstruösa register för att hålla koll på vem som får göra vad. Jag noterar stilla att detta borde uppröra rätt många liberaler.
Viktigast: Idioter ska bekämpas med ord och inte med förbud.
Aaron, nä men det är ett fall av fler där man ständigt (i debatten) lutar åt fel håll. Reflexmässigt kommer kraven på censur och förbud.
Angående offentliga medel finns förstås en skiljelinje mellan objektivister och subjektivister (ska staten vara 'neutral' eller normgivande) och - vlket är ett perspektiv som jag påverkas av: myndiga resp. omyndiga.
Jag kan hålla med om att barn behöver tydliga normer och faktabaserad indoktrinering. Men en datalärare på vuxengymnasium? Nope.
"Hellre fria än fälla"
Slätt, det är just det där har jag nämnt (men inte fått svar på). Ska "vetenskap" vara ett krav? Om ja; varför har vi en massa religiösa stollar som irrar omkring i klassrum?
Jag kan minnas flera lärare som jag har haft, som blandat in sina religiösa övertygelser i det som de lärde ut. Nu tycker jag att det var helt okej - på högstadiet.
Men min lågstadiefröken var rejält tokig och jag var faktiskt troende som barn (bad dagligen!). Mina ateistpäron lyckades väl omvända mig relativt smärtfritt och snabbt.
Vi bodde nära Livets ord kan också nämnas. Hela Uppsala är galet.
Högstadiet skulle vara 'gymnasiet'.
På högstadiet är ungar fortfarande omogna.
Det står i skollagen att utbildningen ska utgå från vetenskaplig grund. Kan säga att en av två religionslärare på högstadiet använde katedern som propagandakanal för skapelseberättelsen och tyckte att vi inte skulle lyssna på biologilärarinnan när vi pratade evolution. I biologin på den tiden i Värnamo ingick även att läraren var tvungen att föreläsa om både evolutionsläran och skapelseberättelsen. Se där, Småland är/var skadat som fan. Inget som gjorde någon större skada på mig dock och Barnflickan gick inte i Värnamo så vet inte om det var där galenskapen började heller.
Jag tycker det är ganska givet att vetenskap måste vara en grund, men jag personligen hade tyckt att det varit sjukt uppfriskande att ha en mad scientist till lärare på gymnasiet - men det är jag det.
F.ö. finns ingen här som är mot anställningstrygghet så vitt jag vet - det handlar om hur staten ska förhålla sig till sina anställda i fråga om yttrandefrihet. Håll i sär i fruktkorgen.
Jonathan (tro inte att du slipper undan :), ser du inget problem med religiösa lärare (utifrån ditt perspektiv)?
Jonas, just fan, du fanns ju med i tråden också ;)
Ja, ingen ska tvingas behålla anställda.
Hmm...Aaron har blivit go-home-kramish och yttrandefrihetsskeptiker helt plötsligt, och Slätten har blivit stabil yttrandefrihetsfanatiker.
Fattas bara att Barkå ska bli sosse, att Hincha ska dyrka Ahlmark och att Jonathan ska äta söta clementiner.
Skum tråd.
Vill bara påpeka att jag inte blivit något alls som jag inte var tidigare gällande yttrandefriheten. Däremot förstärks allt med åren verkar det som, i mitt fall.
Sakine-> ”…att Hincha skall dyrka Ahlmark..”
Käre gamle Ahlmark. Utan Ahlmark hade inte Hincha funnits…ja utan Per, hade inte ens antisemitismen. funnits..
Jag gillar Ahlmark i så fall! Utan Hincha på nätet hade allt varit lite tråkigare.
Slätt, ja jag drog till lite där!
:o)
no shit! men när man vill nyttja retorikens konster till fullo så köper jag det ;)
NU: Småstadsångest om ett par timmar. sedan fullständigt galna mellandagar. RING mig när du ser detta förresten, har ett erbjudande som du inte kan motstå. Nu blir alla nyfikna också, hi hi
Hihi! Jag ringer lite senare :o)
Hoppas det är något kul (annars blir jag sur).
DET VAR NÅT KUL. Nu har jag en vettig nyårsplan.
---
Alltså. En sak att tillägga i denna tråd, innan jag glömmer det: de som ofta försvarar yttrandefrihet mer än alla andra, börjar plötsligt pilla fram sina russin.
Konsekvent? Knappast. Men löjligt vanligt så fort det rör sig om
yttrandefrihet.
Skicka en kommentar