2008-11-27

Ohly får skäll av Saddamanhängare

Lars Ohly och Ulla Hoffman är på besök i Kurdistan/norra Irak, vilket räcker för att irritera dessa typer.

Uppdatering: Gûrgin har kollat upp de så kallade fredsduvorna.

19 kommentarer:

Mimers brunn sa...

Bra inlägg Sakine jag visste inte att det rådde en sån stor hat mot kurderna bland medlemarna i Irakkommitén i Lund.

När Saddam sålde slaktade tiotusentals kurder var fanns de då nånstans?

Pinsamt.

Sancak Beyi Emre sa...

Sakine, du måste ju förstå att alla irakier ser inte lika posetiv på att norra irak blir mer självständigt. Men som jag ser det så har inte majoriteten av irakierna inte protesterat, så låt demokratin flöda.

sakine sa...

Mimers brunn, jag tror helt enkelt inte att de bryr sig det minsta om kurder. Det är iofs inget nytt. Men det är anmärkningsvärt att de tror att svenska riksdagspartier ska vara lika dogmatiska Saddamanhängare som de själva.

sakine sa...

Emre, självklart är Saddams gamla anhängare inte glada över utvecklingen efter våren 2003.

Jag förstår hur du resonerar kring demokrati, men även om majoriteten Irakbor skulle vilja se en total förintelse av kurder skulle jag inte kalla det "demokrati".

Fred Torssander sa...

Metoden att härska genom att söndra är uråldrig. Och visst förekommer det att de som för tillfället uppfattar sig som privilegierade undersåtar försvarar kolonialmakten mot landets övriga innevånare. Engelsmännen har många gånger lyckats skapa sig sådan lojalister. Ett typiskt exempel är de protestantiska lojalisterna på Nordirland. Då handlade det om att behålla den industrialiserade delen av den Irländska ön. Kring Belfast. I Irak handlar det i stället om oljan. Kring Kirkuk.

Mathias Cederholm sa...

Att kalla de som stödjer det irakiska motståndet mot en olaglig invasion och ockupation för "Saddamanhängare" är väl något missriktat. I det irakiska motståndet ingår kommunister, Sadrister, sekulära, religiösa sunnitiska grupper, Saddamkritiska Baathister, kurder m.m. Deras krav har haft stort stöd hos den irakiska befolkningen alltsedan 2003 enligt alla opinionsundersökningar: USA ut omedelbart, upphäv lagar och kontrakt införda sedan 2003, nya fria val utan ockupationsmakt.
Att dra in Saddams kurdpolitik i diskussionen är bara märkligt, vem var det som stödde Saddam 1988, och hindrade FN att agera i Halabjafrågan - USA! Allmänt gäller nu att regimen i irakiska Kurdistan är ett korrumperat klanvälde som stödjer ett blodigt imperialistiskt projekt. Man behöver inte älska Barzani och Talabani för det kurdiska folkets tidigare lidanden. Man bör fråga sig varför just Halabja-borna gjort flera uppror mot nuvarande regimen.

sakine sa...

Cederholm, varför skulle det vara märkligt? De vill uppenbarligen vrida tillbaks klockan, de länkar till bl a Baathpartiet och har en paranoid inställning till den kurdiska autonomin.

Jag har svårt att tro att (de förhållandevis få) kurder som är/var emot "Irakkriget" gillar det där gänget.

Sancak Beyi Emre sa...

Sakine:
Det är där problemet är, att demokrati är den mest våldbenägna styrelsesett. Dock slåss demokratier inbördes eller mot andra andra icke-demokratier. Vilket får det hela att "legitimeras" av resten av demokratierna, för dem håller varandra om ryggen och skulle det scenariet du tog upp, en inre angelägenhet. Om det nu skulle komma kritan och människor skulle förlora liv, så skulle en FN-styrka rycka in, utan några befogenheter att lägga sig i.

Jag är emot självstyren, autonomier, enklaver osv. så länge (som jag uttryckt det tidigare) majoriteten av befolkningen i landet i fråga är emot detta. Men om dessa nu är "Saddamanhängare" som du väljer att kalla de, så antar jag att det är arabiska nationalister och en ganska väntad reaktion. Detta är demokratins främsta akilleshäl, alla blir ju inte nöjda.

Emre

Ibo sa...

Cederholm är det Ansar Al-islam du syftar på när du säger Halabja-borna gjort uppror mot den Kurdiska Regionala Regeringen?
Har du någon aning om vad som hände när Kekar och hans hejdukar i Ansar Al-islam härjade i områdena kring Halabja?
Jo de införde brutala sharia-lagar. Den enda skolan i för flickor i område förstördes. Alla bilder av kvinnor fick tas ner i lokala butiker. Musik instrument förstördes och att sjunga blev förbjuden.
Heliga sufi-gravar skändades och medlemmar ur den kurdiska religionen Ahl-e haqq tvingades konvertera eller fly.

Får jag fråga en sak till dig. Skulle du vilja förbjuda musik och förvägra kvinnor utbildning i Sverige?
Om inte? Hur kommer det sig att du tar såna grupper, som har som mål att förvandla Irak till det Kekar och Ansar Al-islam gjorde mot Halabja i försvar?

Påverkar det inte dig på minsta viss att de grupper du tar i försvar också har sådana ting som förbud mot musik,fänglsa kvinnor i sina hem på sitt politiska prog


Om du är kommunist borde du skämmas. För just kvinnors rättigheter är en grundläggande rätt inom kommunismen trodde jag.

Mathias Cederholm sa...

Ibo:
Nej, jag syftade på de stora demonstrationerna i Halabja 2006 mot regeringen, f.f.a. mot korruptionen och att inga resurser kommer ut till landsbygden.

Men visst, om att vara kommunist är att stödja att USA ska få bomba sönder hela länder för att säkra oljeresurser, och få legitimitet till detta genom att säga att man ska bygga några flickskolor (som i Afghanistan), då är jag nog inte kommunist. Jag är en sådan som är för kvinnors rättigheter, och MOT imperialism. Frågan är var Ibo m.fl. står. Är det korrekt att bomba sönder länder och deras folk för att bygga oljeledningar i en viss riktning, och sedan mena att detta sker i kvinnornas intresse?

Heval sa...

Frågan är inte om det är OK att bomba länder eller inte. Frågan är kan man i USA motståndets namn acceptera Baath partiet eller Ansar Al Islam eller andra skurkar som gör livet surt för folk. Jag är inte uppvuxen i Sverige och således upplevt vilka typer dessa s.k. "USA motståndarna" är, även om jag räknar mig till att vara vänster och mot imperialism så skulle jag inte drömma om att ställa mig på samma sida som Talibaner, Baathister och Ansar Al islam eller andra fascitoida grupper. Att vara socialist innebär innehavanda av ett hjärta som slår för frihet, för rättvisa och för folkets bästa, vi är pionjärer när det gäller kampen mot fascister, var snäll och glöm inte den biten när ni i ivret att hata USA ställer er på vilken sida som helst som påstår sig vara mot ockupationen av suveräna länder.
Hälsningar
Heval

Sancak Beyi Emre sa...

Heval:
Samtliga organisationer och grupper du nämner har en krockande intresse konflikt med USA. Motståndet dessa bedriver är terrorism. Jag bryr mig egentligen inte vad de slåss för det jag bryr mig om är att dessa kallar sig "motståndsrörelse" osv. men i själva verket så uppfyller de inte hälften av kraven på en motståndsrörelse.

Emre

Mathias Cederholm sa...

Ett sista inlägg.

Heval: jag tycker din inledande kommentar “Frågan är inte om det är OK att bomba länder eller inte” är avslöjande. Frågan ÄR just om det är OK att bomba länder och folk! Det är ju det ockupationen handlar om. Till det kommer att USA i Irak försökt genomdriva sina ekonomiska intressen i, och en nyliberal omvälvning av landet. Om socialism som du skriver handlar om frihet, rättvisa och folkets bästa så är ju USA:s politik och ockupationen huvudfrågan – olaglig ockupation, 1 miljon döda (3 miljoner med sanktioner, förstörd infrastruktur o.s.v.), 5 miljoner flyktingar, en nyliberal rent folkfientlig politik, fattigdom större än någonsin, sekterismens triumf, folkrättens krossande o.s.v. Baath gjorde livet surt för många, men ockupationen tar helt enkelt livet av folk istället – mångdubbelt fler än 35 år under Baath. Till “folkets bästa” räknar jag möjligheten att leva – gör inte du?

En ockupation är bland det mest krävande ett land och ett folk kan utstå. Om man verkligen är emot den så krävs bredast möjliga allianser i motståndet, andra motsättningar måste vänta. Menar du att vad du kallar fascistoida grupper istället är huvudfienden blir du – kanske utan att vilja det – helt enkelt ett instrument för ockupationsmaktens önskan att splittra. Kurdernas tragiska kamp visar med all tydlighet hur splittring omöjliggör en effektiv kamp, i Irak bjöds ju regimerna i Bagdad in i Kurdistan gång på gång av olika kurdiska fraktioner. Nu bjuder klanväldena under Talabani och Barzani in USA för att stärka sina positioner och expandera territoriet, trots att man varit de facto autonoma sedan 1991. Detta bygger på reaktionär etnisk revanchism, mycket långt från “frihet, rättvisa och folkets bästa”. Om det är detta man stödjer får man erkänna det och inte kalla det socialism.

Det är viktigt att komma ihåg att majoriteten av vanligt folk i både Irak och Afganistan är emot ockupationerna. Ser de att vänsterfolk inte ställer upp på den kampen så marginaliseras vänstern givetvis – det har redan hänt. Istället sluter folk upp bakom de som faktiskt bedriver kampen. I Afganistan är detta tydligt, talibanerna får enligt opinionsmätningarna alltmer stöd av befolkningen, inte för att de älskar talibanerna men de är de enda som erbjuder ett alternativ. I Irak går de gamla kommunisterna på gatan över till baathistiska eller religiösa nätverk i motståndet medan partieliten sitter isolerade och tjatar om vad Saddam gjorde för 20 år sedan.
Sedan kan vi käbbla om t.ex. huruvida alla Baathister ska kallas “fascister”, vilket jag själv har svårt att se. Flera miljoner var med i partiet och hade ganska olika åsikter, de flesta jag har träffat borde snarare kallas stats-socialister eller enkla soldater med nationalistisk läggning, andra var helt enkelt folk som var med för att kunna arbeta ifred. Men poängen är att man inte behöver gilla de man – tillfälligt – allierar sig med. Stödjer man splittring, stödjer man fienden.

Heval sa...

Emre, du upprepar det jag säger så jag begriper inte vad problemet är. Jag menar att man inte ska stödja fascister bara för att dessa råkar ogilla USA. Jag antar att du håller med och i så fall gott så.

Mimers Brunn sa...

Hej Cederholm

En sak undrar jag om USA inte hade gått in i Afganistan. Ja de gick in p.g.a egna orsaker denna gång inte för olja utan för att slå ut en viss extremislamistiskt nätverk

Vem hade då uppmärksammat afganernas tillvaro under omänskliga förhållanden i Afganistan?

För omänskliga var dom Cederholm.
Om du verkligen vill känna på hur det var så föreslår jag att du under 3 år tid inte lyssnar på musik, lägger både datorn och tv:en i källaren. Sparar helskägg och tvingar din flickvän i burka om du inte har flickvän ber du din mor att bära Burka.


Gör det under tre års tid. Så kanske du kommer i närheten av hur det var att leva under talibanerna.

Kan du göra det för för min skull snälla?

Och kom tillbaka och säg hur det var. Om du inte gillade det...ja synd om dig herr Cederholm det är talibanerna sätt att styra.

Och gillar du inte det så får du antingen flytta och söka asyl i något annat land eller sluta dig till motståndsrörelsen.
Men nu är det så att motståndsrörelsen är ganska liten och trängd i en litet bergshåla i landets nordiligaste delar.

Någon utsikt att bli av med Talibanerna verkar inte bli verkligt då de även har stöd från Saudiarabien och Pakistan.
Du får leva på detta vis Cederholm.

Ingen land är beredd att offra sina soldater för att du ska få dina demokratiska rättigheter tillgodokända för att din syster ska gå i en liten "flickskola" eller att du ska få lyssna på musik.

Jo det finns faktiskt ett land som kan tänka sig att komma in ta bort detta regim som tvingat på dig skägg. Förbjudit dina systrar och mor rätt till utbildning och arbete. Som slagit sönder din gamle farbror gamla dragspel, och som förbjudit dig bestämt att se på tv eller lyssna på radio.

Det finns faktiskt ett land som är redo att och beredd att ta bort detta styre och införa ett demokratiskt styre?

Vad skulle du säga då Cederholm?
Nej jag vill inte bli befriad!!
Jag vill inte att mina syskon, min mor och alla kvinnor i hela afganistan ska få rätt till utbildning och arbete!

Nej jag vill inte lyssna på musik!
jag vill inte kolla på tv! jag vill ha mitt långa skägg och recitera koranen! jag vill leva kvar i medeltiden.

Skulle du säga så Cederholm eller skulle du säga

ÄNTLIGEN!! ÄNTLIGEN!! är mitt pina över?

Sanningen är Herr Cederholm att både du och jag levde långt från det helvete Afghanerna fick genomgå under talibanerna. Men medans jag bad en bön till gud! att äntligen skulle kvinnorna få det lite bättre i Afganistan och befolkningen till en större chans till demokrati nu när Talibanerna är borta så förbannar du denna rätt till afghanerna.

Visst Afganistan är långt ifrån ett säkert samhälle men jag hoppas att den nya Presidenten i USA Obama går in och stöttar landet både ekonomiskt och politiskt mot en bättre framtid.

Det är det afghanska folket värda efter alla år av krig och inbördeskrig. De behöver inte fler vänsterförvridna hjärnor som törstar efter mer blod! i kommunismens namn långt borta i sina trygga idyll.

Ibrahim Dogan sa...

Det är intressant att Cederholm i sitt förra inlägg till skribenten Heval anser det vara ett internationell brott att med våld föra en despotisk diktator bort från makten. Samtidigt som han i samma andetag anser det vara helt okej att föra motstånd ( som framförallt riktat sig mot civila irakier) mot en legitim folkvald regering.

Det är svårt att se logiken i ditt argument Cederholms och man vet inte vem som mest tjänar på det?
Irakiska civilbefolkningen eller små obskyra grupper med högst odemokratiska värderingar på sin agenda som under ”motståndets täckmantel” sprider skräck bland vanliga civila irakier.

Ett tillbaka dragande från Irak av Amerikanska trupper, förvisso men kan Iraks nuvarande armé bemästra den situation av inre splittring som skulle följa därefter. Borde inte Amerikanska trupper stanna så länge som den legitima folkvalda regeringen anser det vara nödvändigt?

Kan man inte för en gång skull från extremvänstern förankra sig lite i realiteten och den vanlige lille människans vardagsliv istället för att blint förvirra sig i en föreleggad agenda om amerikanskt imperialism.

Vi kan här i lugnets sverige föra våran diskussion Cederholm men det är inte vår blod som flyter under det så kallade motståndet fana utan vanliga irakiers liv.

Så borde du inte ta det lite lugnare och verka för en demokratisk och fredlig fortsättning i kapitlet Irak genom din goda penna istället för att för hetsa till motstånd?


P.s Ursäkta Sakine för att jag råkade skicka mitt kommentar till fel blogginlägg tidigare.

Mathias Cederholm sa...

Jag får väl kommentera Mimers Brunn också:

1) Oljan spelade stor roll för att USA gick in i Afganistan, det är bara att läsa Bush-administrationens strategi-dokument 2000, men visst gjorde 9/11 det lättare att få med sig den egna opinionen i äventyret.

2) Diskussionen här rör i grund och botten vänsterpartiets politik i Irak/Kurdistan-frågan. Vänsterpartiet är sedan länge emot militär närvaro i Afganistan vilket jag är helt överens med. De vill däremot öka civilt stöd till afganerna, vilket jag också håller med om.

3) Mimers Brunn verkar ha läst in reklam för talibanerna i mitt tidigare inlägg, hur nu det gick till. Däremot påstår jag att befolkningen alltmer ställer sig på talibanernas sida mot ockupationen, och att stödet för för den egna regeringen ligger i botten, vilket är en annan sak (enligt opinionsundersökningar – som jag tror mer på än på Mimers Brunn). Det har nu gått så långt att Karzai själv – vars makt egentligen är avhängig utländsk truppnärvaro – börjat tala om att kräva att utländsk trupp ska bort.

4) Folkrätt, folkrätt, folkrätt. Vi måste hålla emot förskjutningen av de internationella lagarna. Invasionen i Afganistan var knappast laglig, den i Irak var direkt olaglig. Men USA har dragit med sig FN i ett juridiskt moras, inte minst med en mängd krigsbrott m.m. Det talas också för litet om hur USA ändrat Iraks lagar under ockupation – mot internationell rätt. Egentligen finns nu ingen rätt kvar som skyddar små länder från de större, USA har skapat förfärliga prejudikat.

5) Jag håller med om att kvinnor, och även många män, hade det svårt under talibanerna. Men de har det ännu svårare nu. Burkorna är kvar, flickskolorna inte många fler – i en del distrikt t.o.m. färre, opiumodlingen är större än någonsin, fattigdomen och korruptionen har exploderat, rättssystemet har rasat samman, och till det kommer flygbombningar med många civila döda m.m. Så här ser det ut under militära ockupationer, så här har det alltid sett ut under ockupationer, oavsett om det är USA, Sovjetunionen, Tyskland, England, Frankrike, Italien, Japan, Israel, Etiopien, FN självt eller någon annan som är ansvarig. Jag har svårt att tro att du har erfarenhet av Afganistan, du skriver så svart/vitt och idealistiskt om förhållandena. Tänk dig istället att Bagdad-regeringen återigen lät invadera Kurdistan, denna gång med hänvisning till den kvinnofientliga lagstiftningen och rättspraxis där, och fick stöd av FN till det – skulle du jubla då? Skulle kurderna acceptera det?

Mathias Cederholm sa...

Ibrahim. En del av mina synpunkter framgår nog av mitt svar till Mimers Brunn. Men för säkerhets skull:

Jag menar att regeringen i Bagdad inte är legitim. Den är tillkommen under en ockupation. Man kan bena upp de olika stegen. 1) Invasionen var olaglig – fanns inget mandat (och inte heller några massförstörelsevapen, det som Bush hänvsade till rent formellt). Flertalet rättskunniga anser idag att invasionen var illegal. Därmed har irakierna rätt att göra motstånd. 2) Sedan påbörjade USA en formell ockupation. Då gäller internationell rätt. Enligt den får man inte ha val, stifta lagar, ändra statens tillhörigheter o.s.v. så länge ockupation råder. Men USA utsåg en enväldig guvernör med diktators befogenheter (Bremer), som stiftade en mängd lagar, och upphävde gamla lagar. Dessutom utsågs ett lojalt råd av kollaboratörer. Så småningom skulle man hålla val och folkomröstning om ny konstitution. Nya problem – krig rådde, då får man inte hålla val, dessutom blir de inte demokratiska. Men man gjorde det i alla fall. P.g.a. kriget kunde inte riktiga kampanjer hållas – folk fick ingen information, den enda möjlighet de hade var att rösta efter listor med etnisk eller religiös tillhörighet som utgångspunkt, det blev sekterismens triumf. Dessutom var vissa åsikter förbjudna (att vara emot ockupationen), valfusk förekom i mängder, och konstitutionstexten utarbetades under hårda påtryckningar från USA, och ändrades också strax innan omröstningen för att gå i linje med USAs politik (nyliberal). De enda som fick en chans i detta spel var de som var lojala gentemot USA och som i många år redan haft kontakter med USA, främst exilpartier med en massa folk utanför landet, utan förankring hos befolkningen.

Sedan dess har man haft regeringar som menats vara legitima, men vars politik hela tiden gått emot folkopinionen (demokrati?). Resultatet är att många grupper uteslutits ur den politiska processen, och f.f.a. - majoriteten av befolkningen fortsatte att vara emot ockupationen men motarbetades av sin egen kollaboratör-regering, alltså – ett befrielsekrig med stora inslag av inbördeskrig. Detta är också det vanliga. En ockupant knyter upp ett lojalt styre, som korrumperas av sin dåliga förankring hos befolkningen. Samtidigt utnyttjar den nya regeringen ockupantens enorma vapenkraft mot alla tänkbara politiska konkurrenter. Finns ingen möjlighet till kompromisser eller reell demokrati. Dessutom drunknar staten och förvaltningen i korruption och maktlöshet. Inga resurser läggs på befolkningens behov, infrastruktur, mat, sjukvård. Istället läggs alla pengar på militär, och på politiska miliser som byggs in i statsapparaten. Nu blir det riktigt blodigt, och den “vanlige lille människans vardagsliv” har aldrig sett så illa ut. Regeringen sitter i Gröna Zonen och utfärdar dekret, som ingen utanför bryr sig om. Bremers lagar och den förfuskade konstitutionen gäller fortfarande. Irakierna har alltså fortfarande både juridisk och moralisk rätt att göra motstånd.

Ockupationen är motorn bakom all splittring och allt våld sedan 2003. Så brukar det vara. Dessutom har USA mage att säga att det skulle gå illa ifall de drog sig ur, det brukar också ockupanter säga. Jag har svårt, mycket svårt, att tro på det. Irak var ett hårt och splittrat land alltsedan förra ockupationen, den engelska. Men man lyckades med enorm möda bygga ett fungerande land, en välfärdsstat, även om den var oerhört auktoritär. Men krigen sedan 1980, sanktionerna, och i synnerhet den nya ockupationen gör att arbetet måste börjas om på nytt. Och det går inte med ockupationsstyrkor och kollaboratörregeringar.

Förresten Ibrahim, det där med våld mot civila. Enligt Pentagons egen statistik har våldet (som inte utövats av USA eller regeringspartierna) under ockupationsåren till 70-80% varit riktat mot utländsk trupp och mot regeringsstyrkor/polis.

Diskussionen börjar bli långdragen här på Sakines sida. Vi lär väl inte övertala varandra i det närmaste. Vad sägs om att låta diskussionen vila till ett nytt tillfälle?

Ibrahim Dogan sa...

Cederholm tack för ditt svar. Det här med folkrätten anser jag vara lite fel då diktaturer inte styrs av folket. Därför tycker jag att själva bruket av ordet "Folkrätt" borde endast gälla demokratier (klassisk grekiska för "folkstyre").

När det gäller diktaturer så borde det heta "statsrätten" eller diktatursrätten.

Men eftersom majoriteten av FN medlemmar är diktaturer så lär ingen sådan utveckling äga rum.

Men som sagt vi lär inte övertyga varandra. Då vi ser olika på problematiken.

Så God Jul tills nästa gång tillfälle ges.