2008-05-23

Bra av UNT och Rydå

Karl Rydå skriver i UNT:s blogg om islamofobi i liberalismens namn. Äntligen kommer lite sans och balans i frågan från liberalt håll; man kan diskutera islamofobi utan att för den skull känna igen sig i Muhamed Fazl Hashemi eller enmansnätverket "Semus" verklighetsbeskrivningar. Få saker tröttar mig så mycket som offermentaliteten hos en del muslimer. Men minst lika tröttsamt är när "liberala debattörer" hetsar upp sig och tror att Islam tar över världen i dag. Jag har tidigare klagat på exempelvis Ayan Hirsi Ali, som många liberaler så okritiskt hyllar, då hon påstår sig tro på klassisk liberalism samtidigt som hon hycklar om yttrandefriheten. Vi ska naturligtvis rita Muhammedkarikatyrer, men muslimer ska inte få bränna våra flaggor, lyder devisen. Läs gärna den här intervjun från i höstas. Hur kan man komma undan, med att inte ge ett rakt svar på frågan, i liberala kretsar? 
Det är bra att Islam och religioner ifrågasätts. Islam behöver verkligen ifrågasättas. Men inkonsekvensen hos somliga kritiker ger en besk eftersmak. 

32 kommentarer:

En vanlig $vensson sa...

Visst finns det kufande och förhastade slutsatser kring islam (som kring allting annat). Själv studsade jag vid det här att Phillips i sin Neo-artikel skriver om hemilga dokument beslagtagna i Schweiz som ska "bevisa" ambitionen till muslimskt världsherravälde. Där rasslar det in kufpoäng, och det borde nog få folk att dra öronen åt sig.
Men den som använder sig av begreppet "islamofobi" är och förblir en idiot. Det är en stämpel som används för att fula ut folk utan argument.
Förvånande att du faller för sådant.

sakine sa...

Svensson, ja begreppet islamofobi är knepigt och förvirrar. Innebörden är dock klar för de flesta: överdrivet negativa fördomar om muslimer.

Well. Kalla mig gärna idiot. Men jag förstår inte riktigt vad du förvånas över? Jag skriver att jag inte gillar muslimer som offerstämplar sig själva (dvs missbrukar begreppet islamofobi). (Detsamma gäller alla som ylar om turkofobi, blablafobi etc). Man kan samtidigt ogilla inkonsekvensen hos Dick, Hirsi Ali och Phillips.

Förnekar du antisemitism också? Då har du åtminstone en konsekvent linje.

sakine sa...

Ytterligare en undran: så "det finns inga strukturer", men osynliga handen finns?

Jag har aldrig fattat hur ni får ihop det. Finns tydliga paralleller till feministdebatten.

Zarrasvand sa...

Mycket bra skrivet Saki.

jopannes sa...

Isobel skrev om strukurer (och hur det har att göra med feministdebatten) några månader sedan. Men idén är ju att komplicerade strukturer uppstår av enskilda aktörers handlande helt utan att någon kontrollerande kraft försöker styra.

Så fungerar ju också naturen och evolutionsteorin.

Arthur sa...

Jag tycker Rydå är rejält pinsam. Att han anklagar Erixon för islamofobi är ett tydligt tecken på att han inte är det minsta liberal. Liberaler kan ha olika åsikter utan att försöka sovjetisera på motparten en psykologisk diagnos. Ordet islamofob hör inte hemma i den liberala gemenskapen.

Att föregivet liberala tidningar skriver antiliberal åsiktsbildning är vanligare än motsatsen.

Att den som kritiserar islam riskerar livet är ett verkligt demonstrerat problem och detta hot fungerar. Våra etablisemang böjer sig. De få som står emot har äran av detta även då de ibland gör enstaka misstag.

Att den muslimska världen är den dominerande kvarvarande källan till instabilitet och politiskt våld i världen är verkligen värt att diskutera och analysera. Att försöka tysta denna diskusion med anklagelser om islamofobi eller, i förekommande fall, mordhot är inte hedrande.

Det är inte flaggor som bränns, det är människor, elva tusen bara sedan WTC-attentaten.

Anonym sa...

Jag tycker själv inte om när det görs för många jämförelser mellan bränna flaggor kontra kritisera islam, eller islamofobi kontra antisemitism.
Och personligen tycker jag man kan få bränna hur många flaggor man vill, flaggor i sig är endast symboler. Men sen kan man diskutera syftet och ideologin bakom flaggbränningen.
I reason intervjun med Ayaan lyder en av frågorna

”We should be able to piss on a copy of the Koran or lampoon Muhammad, but they shouldn’t be able to burn the queen in effigy. That’s not a double standard? ”

Men till saken hör att ”we” inte har pissat på nåt. Om vi tar en person som Ayaan Hirsi Ali som är den mest öppna kritikern mot islam och tittar på hennes sätt att uttrycka sin kritik.
Hon använder sig av sina ord, hon använder sig av öppna forum med plats för diskussion och kritik. Men ändå är det hon som får leva med säkerhetsvakter, förmodligen för resten av sitt liv. Det var ändå hennes medarbetare som mördades för att han regisserade en film som inte föll alla i smaken. Och ändå är det henne som vi ska utsätta för hård kritik??Naturligtvis ska inte hennes ord vara lag men jag tror att för den som ser helheten blir det svårt att haka sig upp på enstaka formuleringar hon använder sig av.

Unt artikeln tar upp viktiga frågor men jag tycker ändå blandar äpplen och päron. Nedsättande syn på muslimer och fördomar mot muslimer har oftast andra uttrycksformer än t.ex. kritik mot islamism. I artikeln uppmanas det att skilja på islam och religiös fundamentalism. Men man måste ha i åtanke att religiösa fundamentalister hittar belägg och inspiration i religiösa skrifter. Ingen religion får bli bortom kritik.

(sorry för långa inlägget)
vh
Ashna

sakine sa...

Intressanta inlägg! Det är som sagt ingen tvekan om att begreppet islamofobi är missbrukat till den grad att man suckar när det kommer farande. Och det vore konstigt att inte känna sympati för Ayan. Folk som inte erkänner att unkna traditioner i Mellanöstern får och ger näring till religionen går inte ens att föra diskussion med.

Men. Men: Det finns de som kallar sig liberaler, som kör just 'double standard'. Det skär sig i åtminstone min liberalism.

Lägg märke till Irshad Manji här i länklistan till höger. Skillnaden mellan henne och Ali är att hon för en skarp religionskritik men argumenterar för att muslimer och Islam inte ska särbehandlas. Muslimer ska inte behandlas som ett gäng gnälliga barn; nej de ska 'tåla' yttrandefrihet.

Anledningen till att jag är kritisk mot Ayan är inte för att hon är "för kritisk". Utan jag tycker helt enkelt att hon inte ska kalla sig liberal om hon inte har begripit vad yttrandefrihet är. Hon visar i Reasonintervjun att hon slirar. Min fråga löd då varför så många liberaler kramar ihjäl henne?

Zarrasvand sa...

Min fråga löd då varför så många liberaler kramar ihjäl henne?

Jag tror att svaret på frågan redan kommit, fast indirekt. Ashna skrev:

Men ändå är det hon (Ayan, min markering) som får leva med säkerhetsvakter, förmodligen för resten av sitt liv. Det var ändå hennes medarbetare som mördades för att han regisserade en film som inte föll alla i smaken.

Den röda linjen verkar vara: Personer som drabbas av fundamentalistiskt våld kan inte vara fobiker.

I Ayans fall som i Rushdies fall talar vi om två islamofober. Visst, de har all rätt i världen att vara just islamofober utan att behöva riskera livet. Men varför blir de liberala bara för att de blir mordhotade?

De saknar liberala värderingar som yttrandefrihet och i vissa fall även religionsfrihet. Således kan de aldrig klassas som liberaler.

Och detta gör i sin tur Sakines fråga, som jag försökte besvara, ännu mer aktuell. Varför kramar så många liberaler ihjäl Ayan?

arthur sa...

Jag kan inte se att liberaler kramar ihjäl Ayaan Hirsi Ali. Sagan om Ayaan är sagan om den godmodiga västerländska civilisationen angripen av skrikande skäggiga barbarer. Den västerländska upplysningen innehåller mer än liberalism så det är inte nödvändigt att kalla henne liberal även om det ligger nära till hands för en fd palamentariker för liberalerna.

Du vänder på resonemanget. Storyn är inte att AHA vill förmena barbarerna rätt att dansa kalashikovdansen och bränna flaggor. Storyn är att de skäggiga vill ha särprivilegiet att inte få sin vidskepelse granskad och att de genom påtagliga reela hot och vara-kränktleken verkar vara på väg att lyckas.

AHA är synnerligen intelligent, har lidit svårt under islam, är utsatt för mycket verkliga hot, vet verkligen vad hon talar om och har förstått värdet av den västerländska upplysningen i en tid när vår postmodernistiska elit har glömt det. Att Nederländerna och hennes parti svek henne, att hon är vacker och att hon har en förmåga att stimulera manliga beskyddarinstinkter hjälper till. Det är inte konstigt att liberaler har en och annan kram för henne.

Du kanske inte tycker att hon är den perfekta liberalen men hon är liberalare än de som mördade hennes filmare och liberalare än de som till sist kommer att mörda henne.

Det är intressantare att fråga varför barbarerna blir så hysteriska när en västerlänning säger Muhammed. Jag tror att det beror på att de är medvetna om att profeten i fråga inte tål granskning. För det första var han så uppenbart en charlatan och för det andra är det svårt att som gudsman och föredömme sätta en karl som dömd efter sina egna lärljungar var en första rangens skurk - tjuv, rånare, slavgägare, slavhandlare, torterare, mördare, krigsanstiftare, våldtäktsman, etnisk rensare, pedofil och folkmördare.

En vanlig $vensson sa...

"Förnekar"!? Alltså det är klart att det finns rasistiska stereotyper mot både judar och muslimer. Och lika klart att begreppen "islamofobi" och "antisemitism" används betydligt vidare än så, och för det mesta på ett löjligt och förvirrande sätt för att fula ut meningsmotståndare, kritik och satir.
Okej att du inte håller med t ex Dick Erixon, men det gör honom inte till "islamofob". Erixon är en person man kan diskutera med, inte någon som ska "rensas ut" och "hållas rent" från, som i den hysteriska UNT-retorik du berömmer.
Jag tycker samma sak om alla dessa som snear på religion och i nästa ögonblick vill förbjuda slöjor och friskolor.
Sverige skulle behöva en "leave us alone coalition" där tjejer som vill kunna bära slöja utan att trakasseras eller ses som viljelösa offer går i armkrok med satiriker som vill kunna rita Muhammed som rondellhund, med plats för bokstavsreligiösa som vill kunna återge Bibelns syn på homosexuella och queerfeminister som vill tillåta porr och prostitution. Frihet förenar.

Anonym sa...

Poohl skriver tänkvärt om islamofobi här:

http://expo.se/2008/48_2257.html

Annars ger wikipedia en bra definition-/er på området:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Islamofobi

Och lite uppsatser:

http://www.uppsatser.se/om/islamofobi/

/Johan K

Zarrasvand sa...

Mattias:

Man kan diskutera med alla, beroende på vilken nivå man vill lägga diskussionen. Här är ett klipp från Erixons blogg som tyvärr visar vilken nivå han lägger sig på allt för ofta.

Mellan Rydå och Erixon är valet tämligen lätt, även om jag anser att båda är läsvärda.

sakine sa...

Zarrasvand, ja det där inlägget är magstarkt. Total avhumanisering.

Anonym sa...

Till samtliga!

Kolla in följande:

http://www.youtube.com/watch?v=1LS93_eH1Uk&feature=related

Handlar inte direkt om islamofobi men fobi-/er mer allmänt och vad man kan göra för att motverka sådana. Lite humoristiska inslag förekommer ochså. Och kul folk framförallt. Mer i högerspalten.

/Johan K

PS. Saki "landskvinnan" din till vänster om Grunewald kanske kan få dig på ännu bättre tankar, hoppas.

Anonym sa...

Muslimer kommer ta över Sverige. 500 000 idag 5 miljoner om 50 år. Eller?
Roberth Ström

Anonym sa...

Rydå är ett stolpskott en lismande pkit. Islam är et hot de som inte ser det kan öppna sina ögon!
Roberth Ström

Anonym sa...

Du som trollar här om Expo vet du inte att Expo ljuger m det mesta? Att de har åsiktsregistrering mm? Expo är ett byk. Ni som tror Expo är likamed fakta börja gräv och inse vad det igentligen är
Roberth Ström

Anonym sa...

Skrev jag något anstötligt eller inte höll mig till ämnet tillräckligt väl? Jag skrev ju min sign i kommentaren efter.

Jag var bla intresserad av vad Ström ansér om nysvenskar som inte är "muslimer".

/Johan K

Marcus sa...

Håller helt med dig här Sakine.

Visst kan islamofobistämpeln missbrukas, men ibland är det faktiskt den bästa beskrivningen på uppvisat beteende. Inte minst Roberth Ström här är ett fint exempel.

Om man kalla kalla folk för idioter när de är idioter, varför ska man inte kunna kalla islamofober för islamofober?

RMgX sa...

Jag tror att ger man islam en sådär 100 år eller så, så kommer nog de mest groteska delarna av religonen att försvinna. Det var inte så fruktansvärt länge sedan som det inte alls var ok att skippa kyrkan på söndagar, lagar angående hädelse har funnits kvar i flera västerländska länder till 1900 talet o.s.v.
Innan dess brändes det häxor, vi hade inkvisitionen, och utkämpade decennielånga krig med olika tolkningar av kristendom som bevekelsegrund. Avskyn mot exempelvis homosexualitet har bara de senaste åren börjat luckras upp m.m.
När befolkningen i muslimska länder blir rikare tror jag samma sak som har hänt i västvärlden med religonen kommer att ske även där. Samma sak kommer med tiden troligtvis ske med styrelseskick och rättskippning.
Dårar som ansluter sig till fundamentalistisk islam i väst tror jag inte man kan komma ifrån, för några decenier sedan var det kommunistiska organisationer som RAF och likanande som gällde, islam är den nya auktoritära doktrinen och det kommer alltid finnas idioter som vill ansluta sig till den mest auktoritära smörja de kan hitta.

Anonym sa...

Johan k jag anser att alla som kommer till Sverige de du kallar nysvenskar bör få en chans. Det får de inte idag utan blir sittande i ett bidragsträsk i förorten. Vad jag reagerar på är Islams brist på kärlek och empati. Islam är lite som its my way or the higway. Marcus därför att fobi är en sjukdom om du inte vet det. Om du ska ha åsikter om en person då lär du ha kött på benen och det saknar du.
Roberth Ström

Anonym sa...

Lästips - Ehsan Jami heter Hirsi Alis tronföljare. Mycket intressant läsning, ljusår framför DN och andra 08 tidningar.

http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080523/SAMFUND/705230035

Kafir

Bokvist sa...

Kan sociolog möjligen vara Kamali?
Det känns så. Eller möjligen Stefan Jonsson.

Intressant inlägg på Bjerelds blogg förresten. Flera undersökningar har visat att svenskar blivit mer positiva till invandrare i Sverige.

Magnus Larsson sa...

En enda gång i mitt liv skulle jag vilja höra en liberal förklara skillnaden mellan islam och islamism. Mitt intryck är nämligen att samtliga liberaler som uttalar sig om islam helt enkelt inte vet någonting om religionen ifråga.

Anonym sa...

M Larsson: Är det ungefär som med judar/judendom tänker du? Dvs många kan inte skilja på judar som etnisk folkgrupp, "ras" om du så vill och tron, judendomen?

Kritik mot religionen blir därmed ofta förknippad med misstro och/eller missaktning gentemot gruppen snarare än tron. Och kan givetvis även användas som en täckmantel för att just kunna hysa missaktning mot gruppen snarare än religioen.

/Johan K

gunnar ii sa...

Magnus Larsson:

"En enda gång i mitt liv skulle jag vilja höra en liberal förklara skillnaden mellan islam och islamism."

Islam är en religion. Islamism är en politisk ideologi. Islamister vill ersätta människans världsliga lagar med en allomfattande islamsk sharialagstiftning. Ett annat ord för islamism är politisk islam.

Magnus Larsson sa...

Johan: Nej, jag menar att många inte kan förstå att islamism är ett återvändande till hur islam alltid har varit. Islam har alltid varit både en religion och en politisk ideologi. Detta har jag inte sett någon liberal påpeka, någonsin.

Gunnar: Sharia kommer sig av islam, det är inte något som islamisterna har hittat på. De vill gå tillbaka till hur islam såg ut från Muhammeds hijra fram till kolonialismen. Islam var under all denna tid både en religion och en politisk ideologi. Bevisen talar sitt tydliga språk: Muhammed var i Medina både profet och statsman, han stiftade lagar, styrde en islamisk stat, och var en militär befälhavare. Efter hans död tog kaliferna över, och de förenade alltid religion och politik. Sharia innefattar mycket konkreta lagar för hur staten bör skötas. Någon uppdelning i världslig och religiös makt har aldrig existerat i islam. Islam har alltid varit politiskt, ända sedan Muhammeds tid.

Att islamisterna vill återvända till hur islam alltid har varit, tycks liberaler inte förstå. Man tycks tro att islam enbart är en privat, religiös fråga. Så har aldrig varit fallet. Om islam någonsin hade varit en rent individuell fråga om privat tro, så hade inte samtliga lagskolor påbjudit dödsstraff för apostater, vilket de gör. Staten har *alltid* lagt sig i individens tro.

Men att säga att det inte finns någon skillnad mellan islam och islamism, det är sådant som man garanterat får islamofob-stämpeln för, och därför insisterar liberaler på att upprätta en artificiell distinktion mellan islam och islamism som inte har något med verkligheten att göra.

gunnar ii sa...

Magnus Larsson:
Mitt Romney är mormon. När han fortfarande var republikansk president kandidat kom frågan om Romney var kristen eller ej. (För många amerikaner är det viktigt att presidenten är kristen). Jag tror det var Robert Spencer (från Jihad Watch) som sa något i stilen med: Mormoner räknar sig själva som kristna men frågar man kristna så kommer de att säga att mormoner inte är kristna.

Detta resonemang går självklart att tillämpa på vilken religion och ideologi som helst. Det går faktiskt att kalla sig för muslim utan att vara utövare av klassisk ortodox islam. Därför tycker jag att man ska göra skillnad på muslim och islamist även om muslim och islamist i många fall är samma sak. Samma sak gäller islam och islamism.

Anonym sa...

Ok, M Larsson. Nu förstår jag dina tankebanor betydligt bättre. Jag tolkade din första kommentar precis tvärtom. Med andra ord: Att "liberaler" INTE ser skillnaden mellan islam och islamism och därigenom kritiserar och är intoleranta mot båda delarna. Rätt? Komplex problematik som alltid men kanske något klarare nu? När man tex ser på SD och ND så tror jag att de gör precis tvärtom. De vet (precis som de flesta andra) att de flesta muslimer inte är långa, blonda och blåögda och därigenom blir det betydligt mer effektivt och ofarligt att hävda att islam som tro och kultur inte hör hemma här, snarare än vad de egentligen åsyftar på. Tillbka till Uppsala 1922.

/Johan K

Magnus sa...

Oj, oj, oj. Nej, det här var verkligen ingen uppbygglig eller trovärdig intervju, desto intressantare eftersom Reason ju inte är en "vänster"tidskrift. Hirsi Alis mod och intelligens kan man ju beundra men det är inget skäl att okritiskt köpa hennes skräckbild av en enhetlig, militant och mordisk islam som måste slås sönder för att kunna komma vidare.

Jag kan bara hålla med Reasons intervjuare: vad i helvete betyder parollen att "krossa islam, punkt" i syftet att skapa fred och vänskap, och hur kan man missa att det är just den sortens triggerhappy hopbuntande av hundratals miljoner människor till en fientlig skock som skapar nya konflikter? Tyvärr, Hirsi Ali besvarar den typen av frågor med tomma punchlines (det gjorde hon ocksa i en tv-intervju med BBC:s Stephen Sackur förra året)

Sen skulle jag nog lägga till att Hirsi Ali missar poängen när hon besvarar frågan "är det inte ett problem att religionen spelar en så stor roll på den politiska scenen i USA?" med att hon som ateist minsann har yttrandefrihet och gehör. Hirsi Ali befinner ju sig i en undantagsposition, de flesta ateister eller ska vi säga rakt sekulära liberaler du hittar i USA får inte alls något sådant gehör. Minrde idoldyrkan frOj, oj, oj. Nej, det här var verkligen ingen uppbygglig eller trovärdig intervju, desto intressantare eftersom Reason ju inte är en "vänster"tidskrift. Hirsi Alis mod och intelligens kan man ju beundra men det är inget skäl att okritiskt köpa hennes skräckbild av en enhetlig, militant och mordisk islam som måste slås sönder för att kunna komma vidare.

Jag kan bara hålla med Reasons intervjuare: vad i helvete betyder parollen att "krossa islam, punkt" i syftet att skapa fred och vänskap, och hur kan man missa att det är just den sortens triggerhappy hopbuntande av hundratals miljoner människor till en fientlig skock som skapar nya konflikter? Tyvärr, Hirsi Ali besvarar den typen av frågor med tomma punchlines (det gjorde hon ocksa i en tv-intervju med BBC:s Stephen Sackur förra året)

Sen skulle jag nog lägga till att Hirsi Ali missar poängen när hon besvarar frågan "är det inte ett problem att religionen spelar en så stor roll på den politiska scenen i USA?" med att hon som ateist minsann har yttrandefrihet och gehör. AHA befinner ju sig i en medial undantagsposition, de flesta ateister eller ska vi säga rakt sekulära liberaler du hittar i USA får inte alls något sådant gehör. Mindre idoldyrkan, tack!

Magnus sa...

Sorry för dubbletten i ovanstående - har just rebootat systemet efter ett långt servicejobb och någon bugg har gjort att mitt tangentbord inte hittar de "svenska" tecknen å,ä,ö. Tvungen att pasta in dem från en lista med tecken och krumelurer, det verkar som om det bidrog till dubbleringen.