2007-08-14

Nästa karikatyrjidder?

Jyllands-Posten gör det igen. Ett lite annorlunda fall, men med samma problematik. Ska fri press och fri kultur gå före "rätten att slippa känna sig kränkt"?

Självklart ska det det.

Sekulära Muslimer i Sverige har ett blogginlägg som kommenterar Vilks rondelvovvar:

"Vad hjälper det om man har Lars Vilks “normaliserade kritikförhållande” när man saknar ett fungerande civilsamhälle, grundläggande fri- och rättigheter?"

Eh? Yttrandefriheten är ju just en grundläggande frihet.

"Min spontana kommentar är att den muslimska välrden inte behöver “karikatyrdemokrati” av Lars Vilks modell."


Och min spontana kommentar är att det sista demokratier behöver är "karikatyrdiktatur" med förbud av (vissa) karikatyrer, alternativt självcensur på grund av rädsla. Karikatyrdemokrati är för övrigt exakt vad religiösa diktaturer behöver.

25 kommentarer:

Guds son sa...

Vad sägs om att avbilda också Guds son JESUS KRISTUS SOM HUND bredvid profeten Muhammed som hund…

Vi värnar ju om yttrandrefriheten...

Jonas Barkå sa...

Gör det om du vill, Guds son. Jag lovar att varken jag eller Sakine kommer att bli upprörda.

Jonas Barkå sa...

Jag bjuder på en alldeles hemsnickrad bild på frälsaren, komplett med pedagogiska etiketter:

Jesus Kristus

Jonas Barkå sa...

Någon som är upprörd? (Förutom över min bristande konstnärliga förmåga.)

Lars Bengtsson sa...

Kan du inte skriva en ledarkrönika om detta? Tycker det fått alldeles för lite utrymme i pressen. Kulturmaffian i Sverige är alldeles knäpptyst..

Anonym sa...

Hmm, vad händer om jag tar en bild av Sakine och monterar det i nån hårdporr-bild och publicerar det i Expressen som om det var sant? Är det också yttrandefrihet?

Det finns gränser även för yttrandefrihet.

TPA

Jonas Barkå sa...

"Det finns gränser även för yttrandefrihet."

Det enda jag skulle kunna tänka mig bör vara olagliga är vissa typer av skildringar av verkliga brott, som skulle kunna anses vara en del av brottet.

Monterar du en bild kan det vara bedrägeri om du påstår att den är äkta, men bilden i sig bör aldig vara förbjuden.

Johan K sa...

Till TPA (och övriga)!

Jag antar (och hoppas) att du skulle fällas för förtal om gjorde det du nämnde. Däremot är varken Muhammed eller Jesus nga idag levande personer, och inte heller nga folkgrupper varför frågan hamnar i en helt annan dimension. Om du däremot gjorde en kariaktyr av Saki som tex "Modesty Blaise" eller "Honey Ryder" (spelad av Ursula Andress i bondfilmen Dr No, ni vet hon som kommer upp ur havet iförd endast bikini och kniv) torde situationen vara tämligen harmonisk, i varje fall ur en strikt juridisk synvinkel. Om Saki skulle uppskatta det eller inte är däremot en helt annan fråga. En subjektiv sådan.

Det viktiga är att det framgår att det rör sig om just ett "skämt" och inte om sanning som i ditt exempel. I det senare fallet är det självfallet förtal (tom grovt sådant). Det föreligger naturligtvis alltid stora gränsdragningsproblem (juridiskt sett) i sådana här fall. Tidigare blev GP avbildad som Stalin och FR som Hitler, i dessa fall har det förvisso rört sig om fullt levande msk, men "alla" torde rimligtvis inse ironin med det hela. eller? I samband med den iranska "Förintelsekonferensen" i vintras blev folk ombedda att skicka in nidbilder på/om Förintelsen (och judar). Ett antal av dessa publicerades senare även på en svensk nynazistisk hemsida, vilken polisanmäldes för HMF (och möjligtvis även förtal, jag minns inte riktigt). Hursomhelst, JK (inte jag) lade dock ner ärendet med motiveringen att bilderna var tagna ur sitt sammanhang eller hela tiden saknat ngt sådant, i varje fall inte tillräckligt nedvärderande. I detta fall rörde det sig om tidigare levande personer samt deras (ännu i livet) anhöriga. Frågan är minst sagt komplex.

Anders sa...

Johan K och TPA: Vid "Hårdporrmontage" åker man dit för förtal även om det framgår att det är på skoj - se Högsta Domstolens dom mot Svenska Hustler från 1994, där det inte hjälpte att det stod "satir" tryckt över bilderna på kändisar. Förtalsparagrafen tar enbart sikte på om bilderna framställer någon som "klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning", och inte om det är satir eller skämt.

Principiellt håller jag med Jonas Barkå ovan, och konstaterar att det inte bara är från religiösa fundamentalister som yttrandefrihetten hotas - för mig mycket tveksamma inskränkningar i densamma finns redan i nuvarande rättsordning.

tommy sa...

Jag anser att allting ska tålas att skämta med, sen även om jag själv inte skulle uppskatta alla skämt, men det är en annan sak. Och även om jag skulle li sårad av vissa typer av skämt så är det så att om andra nu finner det hela roligt så får de se det så. Men man ska aldrig gå så långt att man ska behöva be om ursäkt för vad man anser vara humor, eller inte humor.

Däremot kan man fråga sig varför man vill framställa konst och humor som är till för att enbart provocera andra? Men det låter jag vara oagt.

Johan K:
Att Muhammed är död, det är oomtvistat då mannen har en grav (i Medina?). Men att Jesus är död, därvid tvekar jag... :-)

Guds son sa...

Johan K.

Vi kalla det för DUMMEL MORAL...det som du håller på med.

Vi skulle i så fall kunna ta en av Sakines eller dina döda släktingar och avbilda henne/honom som HUND eller PORRSTJÄRNA för att visa att vi värnar om yttrandefrihet...

Guds son sa...

Johan K.

Vi kallar det för DUBBEL MORAL...det som du håller på med.

Vi skulle i så fall kunna ta en av Sakines eller dina döda släktingar och avbilda henne/honom som HUND eller PORRSTJÄRNA för att visa att vi värnar om yttrandefrihet...

eller sparka sönder deras gravar...de finns ju ändå inte:)

Jonas Barkå sa...

Guds son, är du inte nöjd med bilden på Jesus?

Vill du ha en bild på Sakis gammelmormor som hund får du allt rita den själv :)

Guds son sa...

Jonas Barkå!?

Vem är du!!?

Det var ett meddelande till Johan K....

Jonas Barkå sa...

Guds son!?

Vem är du!!?

Det var ett meddelande till DIG!!!

Inser du inte att din post är nästan en exakt kopia av trådens första, men nu försöker du hitta på nått nytt som vi ska tycka är så hemskt att det måste förbjudas.

Magnus Andersson sa...

Guds Son: Jag är kristen, och jag tycker att Jesus kan avbildas som en bajskorv brevid Muhammedhunden. Eventuellt kan även Muhammed avbildas som en bajskorv.

Begrips?

Magnus Andersson sa...

Guds Son: Jag skulle inte själv göra det förstås, utom om jag måste göra det för att yttrandefriheten hotas, men jag skulle inte stoppa någon från att göra det.

Guds Son sa ju själv "förlåt dem för de vet inte vad de gör", och själv kallar du dig, som vanlig människa, för Jesus; konsekvens?

Guds son sa...

Magnus Andersson!

Gör det då...avbilda alltså Jesus Kristus som en BAJSKORV och skicka det till olika tidningar i världen...sedan ska du få se vilken reaktion du kommer att få bland de kristna i världen. Särskilt från länder som USA, Italien samt andra sydamerikanska länder osv

Sverige representerar tyvärr INTE världens alla kristna.

Martin sa...

Barkå och Sakine: Exemplet med Sakine inmonterad i en hårdporrbild och spridd i Expressen eller någon annan ledande tidning känns välvalt. Om man inte ser att tryckfrihet måste utövas med en dos omdöme och hyfs (det är tryckfrihet det handlar om, eftersom vi talar om mångfaldigade bilder/texter, inte om snack öga mot öga), så hamnar man snart i ett nergånget debattklimat där det inte finns plats för några vettiga diskussioner.

En del av problemet med de danska Muhammedteckningarna var också att de krängdes ut på ett sätt som i praktiken säkrade att muslimernas reaktion skulle framställas som fanatisk vrede oavsett vad de gjorde, så länge de inte bara stod stilla och lät sig pissas på, tackade och bockade. Jyllands-posten har jobbat på den bilden av muslimer i tjugo år. Mär de för,mnet barnsliga araberna istället initierade en bojkott av danska varor som på allvar kunde "hit where it hurts" blev de snälla hyggliga danskarna såååå upprörda, nu var det inte snack om någon hygge och go tolerans längre (i det senare, våldsamma skedet med upplopp i Beirut etc så var det i praktiken utomstående grupper som tog över och använde frågan för sina egna syften, samtidigt som det offentliga Danmarks infantila reaktion gjorde det omöjligt att komma ur bråket)

Vilks jyckar verkar inte ha nåt speciellt annat syfte än att pinka in hans eget varumärke och försöka bygga vidare på en konflikt som händer i media, snarae än där bilderna de facto ställs ut: medielogiken tar över. Det är ingen angelägen yttrandefrihet för mig.

Johan K sa...

Till Martin (och övriga)!

Jag anser att denna tråd spårade ur relativt tidigt. Därför att den ursprungliga frågeställningen byggde på om det är ok att PORTRÄTTERA (rita av) msk eller inte. Att då lyfta in ett (ytterst osmakligt) exempel som går ut på att FOTOGRAFERA Sakine och därefter hänga ut henne som "porrstjärna" i ngn ledande tidskrift ter sig i sammanhanget milt sagt irrelevant och okänsligt.

Vilka konsekvenser karriärmässigt och socialt tror du/ni detta skulle kunna få? Väldigt svåra misstänker jag. Inte minst därför att teknologin idag är oerhört komplex och avancerad. Det är därför ofta mer eller mindre omöjligt att kunna avgöra om en bild är äkta eller inte. Detta är en teknik som tillämpades redan under andra världskriget, framförallt av röda armen. Då handlade det om klippa in personer/fiender i andra kontexter, vilket precis som idag skulle gynna den egna sidan.

Vilka konsekvenser får nga "skämtsamma" teckningar på profeten Muhammed? Inga misstänker jag, i varje fall inte för ngn enskild muslims karriär och sociala anseende.

Varken Muhammed, Buddah eller Jesus är idag nga levande människor eller folkgrupper. Darför kan inte nga principer om förtal (eller HMF) tillämpas, vilket skulle vara möjligt i "Sakinefallet".

Jag pratade idag med en jurist som jag stiftade bekantskap med under min tid vid Mdh. Hon hävdade bestämt att karriaktyrier i alla dess former är helt ok. Nästa gång kanske L Wilks ställer ut Lasse Ohly som "Hagamannen" eller Fedrik Reinfeldt som Tommy Zethreaus (numera Belmonte). Jag lovar i alla händelser att köpa den första premiärbiljetten!

Free speech: USE IT, OR LOSE IT!

Johan K sa...

Korrigering!

Free art and speech: USE IT, OR LOSE IT!

Martin sa...

Johan K: ditt försvar visar främst två saker.

1. du tycker att det är snett att göra en rejält förnedrande publicering när den drabbar dina kompisar (t ex Sakine), däremot är vilka kränkningar som helst okay när de slår moyt dina fiender eller personer du inte har något till övers för (Tommy Zethraeus, Lars Ohly, muslimer). Det är mänskligt att regera så, särskilt om man rör sig i mediavärlden men det är inte mycket till försvar för en obetingad rätt att kränka andra. Lägg märke till att jag inte uttalar mig om ifall det ena eller andra är humoristiskt, det är dimensionen av grov personlig/politisk kränkning det handlar om.

Faktum är att hundar med Muhammedfejs är lika vidrigt för mänga muslimer som en bild av Jesusbarnet med motorsåg skulle varit för våra farföräldrars engneration, eller som Rolf Börjlinds "intervju" med Fälldin på hispan var 1978. Den senare är spännande att jämföra med etersom de som inte köpte Aftonbladet den dag den kom ut inte själva kunde läsa artikeln - tv och andra tidningar citerade inget, utan bara berättade om fallet - de reagerade på vad de hade *hört* om den. Dessiutom trodde många (felaktigt) att den hade skrivits mer eller mindre på uppdrag av LO, som ägde Aftonbladet.

2) du ser inte att ett yttrande, en skämtteckning, ett verbalt angrepp ibland måste läsas mot bakgrunden av var makten finns, om yttrandet fälls i överläge eller underläge. Det är en jäkla skillnad på om muslimer skojar om sig själva för sin egen publik, eller kanske att det skämtas med gott humör men utan avsikt att stämpla in den andre i ett hörn, eller om Muhammedkatikatyrer eller -hundar trycks ut och hyllas i ett land där msulimer med ganska goda skäl känner att de utgör en grupp som bjuds in med armbågen och ofta närmast på heltid vistas i samhälets mrginaler.
Det är därför många av oss inte ser något ädelt eller användbart med Jyllands-postens karikatyrer: de spreds i ett land där muslimer behandlas som parias, och där stora delar av media (och regeringen) dagligen trumpetar ut att muslimer som grupp är lika med terrorister (ledtråd: en hel del danskar och svenskar rånar banker och begår mord varje år, men hur ofta blir du som svensk tvingad att förklara "nej, ni förstår, jag är ingen bankrånare! snälla!"?)

Yttrande/tryckfrihet är inte enbart en negativ rättighet att få säga vad fan man vill och utan at bahöva visa sans och hyfs eller kunna be om ursäkt. Men det är något mpånga ungliberaler aldrig kommer att fatta.

Johan K sa...

Martin!

Vad jag talade om var skillnaden mellan att avsiktligt vilseleda (skämt eller inte) msk att tro saker som inte är sanningsenliga.

Att däremot göra en "skämtteckning" torde inte kunna övertyga avsevärt många om att detta är allvar. En parentes. Jag skrev faktiskt att man även kunde "skämta" om FR eller Sakine, dock inte genom att grovt förtala som i det föregående exemplet.

Jesusbarnet med motorsåg? Ja, här håller jag helt med dig. Det är en generations- och utvecklingsfråga. Tidigare var flerparten av västmakterna (i synnerhet de strikt/starkt kristna) minst lika inskränkta som majoritetn av arbstaterna är än idag. Men demokrati tar lång tid att bygga, det dock är självfallet ingen omöjlighet vi inom nga år ser det i meellanöstern.

Vidare talar du om att sparka uppåt eller nedåt. Detta diskuterar Sakine mkt bra i den senaste artikeln (posten längst upp). Vem avgör vem som är stark respektive svag? Utsatt eller privilegad? Och på vilka premisser? Vad anser du tex om arabernas sk "skämtteckningar" på judar och staten Israel (dvs indirekt dessas utplånande)? Är dessa en stark eller svag part och i vilken kontext? Militärt och till antalet individer sett torde dessa betraktas som en utsatt part. Men då de erhåller stöd från flertalet västmakter blir oddsen genast annorlunda. Samma sak med muslimer i Danmark eller Sverige, här må de vara i minioritet men i världen är de onekligen en faktisk maktfaktor.

Men se ändå på vilka inskränkningar vi redan ser i "våra" länder. På skolorna sjungs inte längre nationalsången till följd av att ordet "gud" om nämns. Sk "nazistiska" symboler är förbjudna (kommunistiska är dock legitima), HMF inkluderar inte västerlänningar (dock numera hbt folk). Diverse julprydnader har bannlysts från de flesta skolor och arbetsplatser osv. Självfallet är inte dessa inskränkningar/övergrepp enbart ett försök att försöka inställa sig hos islamister. Även jehovas vittnen, judar eller buddister etc. skulle ju kunna ta illa vid sig av ovanstående.

Jag tror och hoppas dock att flerparten av muslimerna (likt Sakine och mina egna bekanta) och övriga vilka "väljer" att bosätta sig i västländer tycker att "lite kränkning" är betydligt bättre än totalförbud på mer eller mindre allting.

PS. Jag skall nog göra en kariaktyr på mig själv. Tipsa mig gärna om motiv, allt är välkommet!

Johan K sa...

Martin!

Några ord till.

Jag har alltid trott att man som flykting har som ambition att komma undan diverse former av förtryck, tex etniskt, religöst eller varför inte endast för yttrande och pressfrihetens skull. Jag tror även vilket jag tidigare nämnde att flertalet muslimer i och övriga vilka vistas i västländer insett detta och lever därefter. Protesterna (efter karikatyrerna i Danmark) var ju som i alla känner till som starkast i arabvärlden, där just censur och förtryck råder. Mig veterligen så inträffade inte nga allvarliga incidenter i Nordamerika eller Europa. Kan detta möjligen bero på att flertalet muslimer i likhet med Sakine, Mohsen Hakim och Gulan Avci mfl anser att demokrati och yttrandefrihet är ngt oerhört positivt (i varje fall oftast, och om det brukas på rätt sätt) och vill därför verka för detta? Det var just därför de kom de hit misstänker jag. Om du önskar inskräkningar av de demokratiska rättigheterna varför inte försöka emigrera till Iran eller Saudiarabien. Eller det räcker förvisso att flytta till Tyskland eller Frankrike. Jag syftar givetvis på historierevisionism.


Bara nga avslutande ord. Självfallet anser jag principiellt och även moraliskt att kariaktyren på profeten Muhammed som hund är betydligt mer kränkande tex Jesus som homosexuell. Att avbilda Jesus som bög är att avbilda honom som en jämlik medmänniska (kanske var han det?), till skillnad från ett djur (även vi själva ochså är det). De flesta anser dock inte att djur skall erhålla/ha ett lika högt värde som en människa. Därav kränkningen. Att somliga kristna reagerar negativt på detta betraktar jag som ännu mer inskränkt än (vissa av) muslimernas reaktioner, av ovan angivna skäl.

Ha det bra och trevlig helg!

Sven Holmström sa...

Jag får tydligen inte läsa sidor på wordpress.com längre. Sidan hänvisar till något turkiskt rättsall. Så här står det:

"Bu siteye erişim mahkeme kararıyla engellenmiştir.

T.C. Fatih 2.Asliye Hukuk Mahkemesi 2007/195 Nolu Kararı gereği bu siteye erişim engellenmiştir.

Access to this site has been suspended in accordance with decision no: 2007/195 of T.C. Fatih 2.Civil Court of First Instance. "

Dåligt, Turkiet.