2007-08-15

Ja, min yttrandefrihet går delvis ut på att kränka andra

Oh, jag har fått svar från Sekulära Muslimer.

Uppdatering: Sanna Rayman har tydligen haft samma dialog. Märkligt.

Det verkar brista någonstans i dialogen. Jag vet inte exakt var.

42 kommentarer:

Jonas Barkå sa...

Vad är det där för typer egentligen? Namnet ger ju sken av att de är sansade, men de uppför sig mer som totalitära fanatiker.

RL sa...

Milda makter! Detta var alltså 'sekulära' muslimer ...hur ser det då ut bland de icke-sekulära?

omdöme &ansvar sa...

Kofi Annan, FN’s före detta generalsekreterare ang. Muhammedkarikatyrerna i dansk media år 2006:

“Yttrandefrihetslagen är INGEN licens utan den ska användas med stort omdöme och ansvar!”

...................................

1. Åke Green, pingspastorn blev ju åtalad för sina åsikter om homosexuella…(han hade ju kallat dem för cancersvulst)

2. David Irwing, Brittiska historikern blev dömd i Österrike till 3 årsfängelse 20 februari 2006 eftersom han förnekade judeförintelsen.

……………………………………………………………………………………

Yttrandefrihetsgrundlag (1991:1469)…och tillfällen då man ställs inför rätta när man missbrukar sin yttrandefrihet:

1 § Bestämmelserna i 9 kap. 1-4 §§ tryckfrihetsförordningen om tillsyn och åtal skall gälla också i fråga om radioprogram och tekniska upptagningar och i fråga om yttrandefrihetsmål. Justitiekanslern får överlämna åt allmän åklagare att vara åklagare i yttrandefrihetsmål om ansvar eller konfiskering på grund av

1. olaga våldsskildring,
2. hets mot folkgrupp,
3. brott mot medborgerlig frihet,
4. olaga hot,
5. hot mot tjänsteman eller övergrepp i rättssak i tekniska upptagningar.

Rätten att väcka allmänt åtal får dock inte överlämnas när det gäller yttrandefrihetsbrotten hets mot folkgrupp eller brott mot medborgerlig

Jonas Barkå sa...

Och din slutsats är vad, omdöme &ansvar?

Guds son sa...

Jonas Barkå

Aavbilda Jesus Kristus som en BAJSKORV och skicka det till olika tidningar i världen...och invänta den reaktion du kommer att få från de kristna i världen... Särskilt från länder som USA,Irland, Polen, Italien (Vatikanen) samt andra sydamerikanska länder...

Sverige representerar tyvärr INTE världens alla kristna.

Guds son sa...

Jonas Barkå

Avbilda Jesus Kristus som en BAJSKORV och skicka det till olika tidningar i världen...och invänta den reaktion du kommer att få från de kristna i världen... Särskilt från länder som USA,Irland, Polen, Italien (Vatikanen) samt andra sydamerikanska länder...

Sverige representerar tyvärr INTE världens alla kristna.

Jonas Barkå sa...

Och?

Jonas Barkå sa...

Aha, du spammar bara kopior av andra inlägg.

RL sa...

Avbilda Jesus Kristus som en BAJSKORV och skicka det till olika tidningar i världen...och invänta den reaktion du kommer att få från de kristna i världen... Särskilt från länder som USA,Irland, Polen, Italien (Vatikanen) samt andra sydamerikanska länder...

Tja, det kommer i alla fall inte att delas ut några mord-fatwa:s, inga upplopp med flaggbränningar och skottlossning, inte heller brännas några ambassader.

På sin höjd blir det ett protestupprop.

Marcus sa...

"Det verkar brista någonstans i dialogen. Jag vet inte exakt var."

Det brast någonstans då de inte kunde svara på ditt argument, utan replikerade med klyshor istället.

Anonym sa...

"På sin höjd blir det ett protestupprop."

Vad som hände i den Islamiska världen var inte mycket värre. Hitta och prata med några Svenskar som bodde i dessa länder då, så får du en mer hälsosam bild av läget där en vad västerländska medier speglar.

Jag pratade med några i Egypten. De hade inte alls samma bild som svenska medierna....

MTK

Franke sa...

MTK: Ja dina polare i Egypten hade säkert rätt och hela världens media helt fel. Att folk dog var säkert bara påhittat, ketchup och skådespelare... Mmmmmmmm lätt.

Johan Hedin sa...

Jag känner samma sak för det här som inför Jyllands-teckningarna

Först tänker jag "nej men skall detta verkligen vara nödvändigt?"

Sedan kommer reaktionerna från allt etablissemang och alla proffstyckare. Då menar jag inte ev hot utan detta schackrande om det eventuella SYFTET med det hela:
"Ja men är det verklige yttrandefrihet detta? Är det inte dold islamofobi, kanske? Vi måste nog starta en kommitté först som granskar syfte/mening/avsändare/dolda motiv, etc – sedan kanske vi ger vårt godkännande".

Då svänger jag från min initiala tveksamhet och blir nu rejält 100% FÖR Jyllandsteckningar och Rondell-profeter. Jag vill liksom bara skrika ut att: "JA! Man SKA få kränka religioner, politiska åskådningar och andra abstrakta begrepp! Ja Ja Ja! Det är exakt detta yttrandefrihet går ut på".

Och i skenet av alla elitister från höger o vänster så slås plötsligt slås huvet på den spik som hela debatten centrerar kring (i västvärlden); Skall vi, eller ska vi inte, ha moralistiska grupper som har rätt att avgöra vad som får yttras i det offentliga samtalet?

sakine sa...

Hedin (mfl), samma här. Jag får som tur är skriva av mig för morgondagen...

RL sa...

Vad som hände i den Islamiska världen var inte mycket värre...

ja, helt klart, vi bränner ju dagligen danska konsulat här också.

...Hitta och prata med några Svenskar som bodde i dessa länder då...

Ok, ska jag då prata med riktiga svenskar, eller räcker det med 'svenska' medborgare?

...så får du en mer hälsosam bild av läget där en vad västerländska medier speglar.

Begreppet 'hälsosam bild av läget' talar här för sig självt.

Anonym sa...

Nazi-Tyskland måste säkert ha haft ett väldigt utvecklat "yttrandefrihet" med tanke på att deras anti-semitiska karikatyrer liknar Jyllandspostens Muhammed-teckningar.

Vi vet ju hur det slutade där då...

RL, infödda svenskar kan du börja med. Jag vill inte förstöra dina illusioner men, västerländska medier överdriver gärna sådana här saker...

MTK

RL sa...

Nazi-Tyskland måste säkert ha haft ett väldigt utvecklat "yttrandefrihet" med tanke på att deras anti-semitiska karikatyrer liknar Jyllandspostens Muhammed-teckningar.

tough shit, men jag föredrar i alla lägen ett Nazi-Tyskland framför ett Arab-Tyskland

Anonym sa...

"tough shit, men jag föredrar i alla lägen ett Nazi-Tyskland framför ett Arab-Tyskland"

Jag blir inte förvånad....

MTK

Jonas Barkå sa...

"Nazi-Tyskland måste säkert ha haft ett väldigt utvecklat "yttrandefrihet" med tanke på att deras anti-semitiska karikatyrer liknar Jyllandspostens Muhammed-teckningar."

Varför gå så långt när du kan titta på likadana judekarikatyrer i den muslimska världen idag? Hörs någon röst om respekt bland muslimer då?

För övrigt liknar de även de judekarikatyrer som nyligen publicerades i Israel. Betyder det att de när som helst kommer börja utrota sig själva?

Karikatyrer av judar har funnit i alla tider. Liksom av gud, jesus och alla personer som är kända nog. Det är ett tecken på ett fritt sahälle, inte kommande utrotning.

Nej, du gör helt enkelt en ovanligt fånig nazijämförelse. De dyker alltid upp när argumenten tryter.

Anonym sa...

"Varför gå så långt när du kan titta på likadana judekarikatyrer i den muslimska världen idag? Hörs någon röst om respekt bland muslimer då?"

Som sagt, de har säkert ett väldigt utvecklat "yttrandefrihet" Nazi-Tyskland och vissa muslimska länder som publicerar sådant... ;-)

Johan K sa...

Till samtliga!

Mig veterligen så har betydande delar av den antisemitiska propagandan vilken figurerar i Turkiet, i stora delar mellanöstern samt i vissa delar av Afrika (främst nord) sina rötter i västeuropa. Detta gäller främst (klassiska) kariaktyrer, Mein Kampf samt Sion vises protokoll.

Även den numera avlidne amerikanske fysikprofessorn Dr. William L Pierce klassiska verk: "The Turner Diaries" sägs vara mkt populär bland ovan nämnda områden.

Boken påstås ha inspirerat såväl Timothy Mcveigh som Muhammed Atta. I boken sprängs tex Edgar Hoover building i Washington DC (uppkallad efter/till minne av FBI:s förste chef). Mcveigh "valde" dock Alfred P Murray building I Oklahoma city. I slutet av boken attackeras Pentagon med flygplan, kamikaze rätt och slätt.
Men i verkligheten innehöll dessa som vi alla vet många msk och mkt bränsle, tillskillnad från sprängämnen (och mkt bränsle).

Nåväl, jag bedömer att en stor del av antisemitismen utanför västeuropa till stor del "importerad". Skälen är olika och varierar från tid till annan. Staten Israels utropande är en mkt viktig faktor bland flera andra.

Detta var kanske inte direkt relatet till tråden, men denna hade ändå mer eller mindre spårat ur.

Fotnot. För er som mot förmodan inte känner till Dr. William L Pierce så är han grundare av National Alliance. USA:s förmodligen mest fruktade nazistorganisation.

Guds son sa...

Johan K.

Hur långt kan man gå med yttrandefrihet? Du får gärna kommentera nedanstående mening.

"Vi kallar det för DUBBEL MORAL...det som du håller på med.

Vi skulle i så fall kunna ta en av Sakines eller dina döda släktingar och avbilda henne/honom som HUND eller PORRSTJÄRNA för att visa att vi värnar om yttrandefrihet...

eller sparka sönder deras gravar...de finns ju ändå inte:)"

Celine sa...

Alltså, Johan K., jag vet inte riktigt hur den här diskussionen ska kunna föras på ett vettigt sätt. Jag vet inte hur det är med dig, men JAG kan åtminstone inte säga jätte mycket om den där boken. Det jag “vet”, det är det jag har fått mig till dels av SvD-artikeln. Mer vet jag inte. Jag vet inte i vilken omfattning boken är antisemitisk, och av artikeln framgår ju dessutom - vilket du så lämpligt väljer att utelämna - att boken dessutom är islamofobisk, och dessutom innehåller en del kurdskräck. Får du ihop det pusslet?

Att dra slutsatsen att många turkar är antisemiter blir PATETISKT och OBEGÅVAT, så länge du inte samtidigt för fram att de då rimligen också måste vara islamofober (vilket förstås blir aningen svårt att hävda). Det är OÄRLIGT att bryta ut en del på det sätt som du gör.

I Sverige ligger så vitt jag vet ingen rasistisk bok på topplistorna…du kanske menar att smygrasism BARA kan visa sig i form av försäljningsstatistik för rasistiska böcker?

Vilket tröttkepsresonemang du för.

RL sa...

MTK
Jag blir inte förvånad....

Jag uttryckte mig oklart

Vad jag ville ha sagt var att när det gällde religion var nazi-tyskland mera fritt då än vad många länder inom arabvärlden är idag. Och skulle jag tvingats att välja mellan dessa repressiva samhällsformer skulle jag då valt det förstnämnda.

Men att dra in Nazi-Tyskland i en debatt om religösa påbud om bildcensur, i en demokrati, känns f ö inte speciellt konstruktivt

Jonathan sa...

RL
"tough shit, men jag föredrar i alla lägen ett Nazi-Tyskland framför ett Arab-Tyskland"

Hade du valt det om du var t.ex jude eller rom? Sedan kanske du känner till att nazisterna som de flesta andra totalitära samhällen även fängslade och mördade oliktänkande. Det hade väl inte varit ett problem för dig så välj nazityskland du.

RL sa...

Hade du valt det om du var t.ex jude eller rom?

Nej, men nu är jag inget av dessa.

Jag förtydligade mig också i ett senare inlägg: '...att om jag tvingades välja...'

Jonathan sa...

RL

Så i nazityskland hade du inte varit en oliktänkande? Då förstår jag att du viljer nazityskland alla gånger

Anonym sa...

"Men att dra in Nazi-Tyskland i en debatt om religösa påbud om bildcensur, i en demokrati, känns f ö inte speciellt konstruktivt"

Att ööverhuvudtaget föra en debatt med karikatyrer av det slaget Danmark och Jyylandsposten är känd för är inte konstruktivt.

Nu kan snart Sverige ställa sig till den trevliga skaran tillsammans med Nazi-Tyskland, vissa arab-regimer och Danmark står för...

MTK

Johan K sa...

Till samtliga!

Jag tror att nazisterna var "väldigt toleranta" inför de vilka ville porträttera deras fiender i negativ dager, såsom funktionshindrade, judar och romer etc.

Frågan är dock om Wilks skulle ha tillåtits att framställa Fuhren som rondellhund på ngn stor utställning i Berlin?

Till åt mig att tvivla.

Robin sa...

haha, att rabulisten RL (=RedLibertarian?) flirtar med den rena rasismen har ju skymtat tidigare, men snacka om att skjuta sig själv i foten med sina argument:

"tough shit, men jag föredrar i alla lägen ett Nazi-Tyskland framför ett Arab-Tyskland"
Jo du.

RL sa...

MTK

Nu kan snart Sverige ställa sig till den trevliga skaran tillsammans med Nazi-Tyskland, vissa arab-regimer och Danmark står för...

Jaha, ok :oD


Robin:

haha, att rabulisten RL (=RedLibertarian?) flirtar med den rena rasismen har ju skymtat tidigare, men snacka om att skjuta sig själv i foten med sina argument:

Nu begriper jag inte riktigt hur du fick till det att jag skulle vara någon form av libertarian?

Jag har väl aldrig dolt att jag är en 'hemsk' extreeeeeem högerextremist :o)

Johan K sa...

Kära Celine!

Jag har naturligtvis inte aldrig hävdat att många turkar är antisemiter, inte ens indirekt. Däremot har det tidigare framdagats svart på vitt att "Mein kampf" har legat väldigt högt upp på topplistan över turkiska ungdomars val av pocketlitteratur. Detta är inte ngt som är unikt för Turkiet. Samma sak gäller i framförallt Indien, Syrien och Palestina. Att boken (Mein kampf) även skulle vara uttalat islam och/eller kurdkritisk kan jag vare mig verifiera eller falsifiera, då jag inte läst speciellt mycket i/av den. Men baserat på/utifrån traditionell historieskrivning vågar jag dra slutsatsen att Hitler och resten av nationalsocialisterna föraktade kurder, turkar och alla övriga icke "ariska" människor i minst lika stor utsträckning som judar och romer. Däremot har oheliga allianser i diverse former varit ett känt faktum under mer eller mindre hela historien. Japan och Tyskland kämpade tex sida vid sida under andra världskriget, helt enkelt därför att båda ansåg sig ha mest av egen vinning på denna typ av konstellation. Samma sak gällde de muslimska bergsjägardivisionerna inom SS som kämpade på tysk sida i Serbien. Enligt historikern Guido Knopp hade de egna/personliga motiv till att "betjäna" Hitler.

Det går alltså som vi ser här att bryta ut det vilket vi finner gagnar vår sak, utifrån det vilket i en första anblick förefaller vara omöjligt. Faktum är att samma bok, Bibeln användes som argument för såväl ett avskaffande som ett bevarande av slavhandeln i Förenta staterna. Den ena sidan som stödde tanken att icke vita inte var fullvärdiga medmänniskor fann stöd i bibeln, genom enstaka eller från sitt sammanhang utbrytna citat. Samma sak gjorde motståndarsidan.

Att Hamas, Hizbollah och andra (milt sagt) mindre medmänskliga organisationer finner stöd i vad som rimligtvis torde vara deras motsats eller rentav fiender ter sig inte så märkligt då man lyfter in i sammanhanget vilken position de befinner sig i, och vilket deras slutliga mål är. Pim Fortyn var öppet homosexuell men ändå milt sagt islamofob, och samarbetade därför med diverse utländska motsvarigheter i "våra" SD och ND. Antagligen ansåg han att islam var ett större hot än "kollegornas" homofobi. Samma sak gällde Ernst Röhn.

Marcus sa...

Det verkar som SEMUS har tagit sitt förnuft till fånga och ändrat åsikt.

linky

Anonym sa...

"Däremot har det tidigare framdagats svart på vitt att "Mein kampf" har legat väldigt högt upp på topplistan över turkiska ungdomars val av pocketlitteratur."

Mein Kampf har varit på topp under en månad i ett av Turkiets många olika bokförlags topplista(Det finns inte ett gemensamt lista i landet, många olika). Det gör naturligtvis alla turkar till nazister...

Att Ottomanska Riket tog emot en stor del judar under 1500-talet och att dessa har levt i landet sen dess, att det finns en judisk diaspora i Turkiet som har rätt till bland annat egna skolor etc. att Många judar som flydda från nazi-tyskland fick stanna i Turkiet och bygga upp den moderna universitetsstrukturen spelar ingen roll i sammanhanget... Turkar är antisemiter och nazister, eftersom några okunniga skribenter har fått för sig att Mein Kampf säljer som smör i Turkiet.... ;-)

Micro

RL sa...

Mein Kampf har varit på topp under en månad i ett av Turkiets många olika bokförlags topplista(Det finns inte ett gemensamt lista i landet, många olika). Det gör naturligtvis alla turkar till nazister...

Nja, och även om det nu skulle vara så som det påstås, så gör inte detta turkar med automatik till antisemiter ...däremot väcker det frågor om de turkiska läsarnas smak. Hur orkar dom läsa Mein Kampf? ...den är ju för fan lika tråkig som Das Kapital och Mao:s lilla röda :(

Anonym sa...

"Nja, och även om det nu skulle vara så som det påstås, så gör inte detta turkar med automatik till antisemiter ...däremot väcker det frågor om de turkiska läsarnas smak. Hur orkar dom läsa Mein Kampf? ...den är ju för fan lika tråkig som Das Kapital och Mao:s lilla röda :( "

Topplistorna är fulla av böcker som handlar om konspiratonsteorier. Turkarna läser inte mycket, de som läser har definitivt dåligt smak. De senaste som ligger högt handlar om att Turkiets premiärminstier, utrikesminister och deras fruar är på något sätt rekryterat av MOSSAD, USA etc. Eller så handlar det om Kama Sutra....

Micro

Sven Holmström sa...

Det här är en jävla härja att ge sig in i, men jag kan inte låta bli.

"Vi kallar det för DUBBEL MORAL...det som du håller på med.

Vi skulle i så fall kunna ta en av Sakines eller dina döda släktingar och avbilda henne/honom som HUND eller PORRSTJÄRNA för att visa att vi värnar om yttrandefrihet..."

Det är självklart att det skall vara tillåtet. Sen är det naturligtvis omdömeslöst, men det är det mycket som är. (Sakine har ju redan fått genomleva att själv bli avbildad som prrstjärna.) Och det där med hund är roligt. Jag har förstått att det ses som en stor förolämpning här i Turkiet ('hayvan gibi' - 'som ett djur' kan man inte säga på gatan hur som helst. Tom bara ordet för djur ('hayvan') måste man vara lite försiktig med.)

"eller sparka sönder deras gravar...de finns ju ändå inte:)"

Om du köper gravplatsen först (vilket ju tyvärr inte är möjligt i Sverige) skulle åtminstone inte jag klaga. Men annans egendom har du väl respekt för?

Sen det här med Mein Kampf. Det *är* sant att den sålde väldigt bra för ett par år sen här. Just nu, som någon nyss påpekade, dignar topplistorna av konspirationsteorier. De flesta böcker har Davidstjärnan på sig.

Men jag tror inte att antisemitismen här är riktigt vad folk i Sverige förväntar sig. Antisemitism i europeisk mening är ju en (relativt) ny företeelse här (och i arabvärlden). Framförallt ogillar folk Israel och USA. Ja, ogillar är väl inte riktigt rätt ord, det är naturligtvis starkare än så.

De klassiska antisemitiska bilderna av den onde girige juden är inte alls lika starka. Det är en europeisk bild, som nog iofs växer sig starkare här, eftersom den kan underlätta politisk enögdhet.

Sven Holmström sa...

Angående det här med skillnaden mellan att häda mot kristendom kontra att häda islam.

Det finns ett tjugo år gammalt grekiskt svartmetalband, Rotting Christ (som förövrigt anses bra av konnässörer, själv har jag ingen riktig koll).

Tänk dig motsvarande band i Turkiet, med ett namn ändrat för muslimska förhållanden. De skulle inte överleva i tjugo år, det kan vi nog vara ganska säkra på. Och jag syftar då inte på bandet då, utan bandmedlemmarna.

Finländare sa...

Sven Holmström,

Själv föredrar jag i så fall att höra "djur" som svordom framförallt "JÄVLA FINNE" som jag har fått höra otaliga gånger från svenskar här i Sverige under min skoltid!

Sven Holmström sa...

Så är det ju på svenska, men knappast på turkiska.

Finländare sa...

Sven Holmström

Jag håller med dig helt...det är precis så det är i Sverige...

JÄVLA SVENNE!

Jävla svin!

(Svin-Jävla svin...det var också ett djur och försök att säga det här till en arbetskompis, din chef eller ngn annan på gatan i SVerige...och invänta den reaktion du kommer att få...)

J.J sa...

Hur reagerade Kurderna i Diyarbakir i östra Turkiet på Vilks "konst" som profeten Mohammed som rondellhund, jo det var stora protester:

http://youtube.com/watch?v=NhEdtNA87Yc