2010-12-14

Avståndsdebattens relativister

Minns ni när Reepalu slirade förra vintern, och antydde att judar i Sverige bör ta avstånd från Israels politik? Så här citerades han i Sydsvenskan:

– Jag skulle önska att judiska församlingen tog avstånd från Israels kränkningar av civilbefolkningen i Gaza. I stället väljer man att hålla en demonstration på Stortorget, som kan sända fel signaler.
– Samtidigt skulle jag önska att företrädare för muslimer i Malmö klart och tydligt säger att judarna i Malmö inte ska blandas in i Israel-Palestina-konflikten.

För sina uttalanden fick han mycket kritik, bland annat av mig. Med rätta; judar i Sverige, ens om de är organiserade, har inget automatiskt kollektivt ansvar för vad den israeliska staten gör.

I dag tycker en del att muslimer ska ta avstånd från terrorhandlingar. Magasinet Neo:s chefredaktör Paulina Neuding twittrar att "avståndstaganden från muslimer" kan "GÖRA SKILLNAD".

Hoppsan. Så lätt var det visst att svänga 180 grader.

42 kommentarer:

Wille sa...

Reepalu är ju ett klart Finskklingande namn.

Tar den gode Reepalu avstånd från det finska alkohol relaterade knivvåldet?

Daniel G sa...

I sak har du rätt. Dock hamnar du helt fel.

För det första är Israel en stat. Varken etniska judar eller troende judar har by default nått med Israel att göra bara för att Israel är ett judiskt land. Ingen avkräver svenska kristna (troende eller icketroende) ansvar för vad något annat kristet land hittar på.

Jihadister är troende muslimer. Därför måste TROENDE muslimer ta ställning till vad andra muslimer gör i deras religions namn. På samma sätt måste kristna ta ställning till vad andra kristna gör i kristendomens namn.

Vill du avkräva troende judar nått så konfrontera dem med vad ortodoxa judar gör på Västbanken, men inte med vad Israel som stat gör. Om juden i fråga inte råkar vara medborgare i Israel.

Du blandar med andra ord äpplen och päron. Folk som råkar vara muslimer har inget att stå till svars för, troende muslimer har det däremot. Egentligen så har alla representanter för alla religioner då Islam knappast har monopol på att sprida elände och hat i världen.

Ovanliga vantar sa...

Jag tycker alla sjukgymnaster, alla från Tranås/Luton och framförallt att alla som rakar sig på tok för sällan ska visa avståndstagande.

Sofia sa...

"ens om de är organiserade"?

Anna sa...

Man kan inte kräva att muslimer som kollektiv ska tvingas uttala sig, men eftersom kunskapen om muslimer bland gemene man utanför den muslimska kretsen är grundad på vad man får sig till livs i media och på nätet, så skulle nog muslimerna som kollektiv gynnas av om så många representanter som möjligt för de troende ställde sig upp och tog avstånd och redogjorde för hur de ställer sig till mer eller mindre våldsamma uppmaningar i Koranen som extremisterna använder sig av.

Heval sa...

Du har som vanligt min respekt för att du har principer.
Sipas Sakine!

THE Banana sa...

"Man kan inte kräva att judar som kollektiv ska tvingas uttala sig, men eftersom kunskapen om judar och Israel bland gemene man utanför den judiska kretsen är grundad på vad man får sig till livs i media och på nätet, så skulle nog judarna som kollektiv gynnas av om så många representanter som möjligt för dem ställde sig upp och tog avstånd och redogjorde för hur de ställer sig till mer eller mindre våldsamma uppmaningar i den judiska statens Israels politik som staten använder sig av."

Titta, som rent magi så ändrades innehållet till en vedervärdig text som skulle få de flesta att hoppa ur stolen av ilska. Det är dock helt i sin ordning att i stundens hetta (och även annars) att ge sig på muslimer. Andra skribenter av samma bakgrund har gjort exakt samma sak som Neuding nu gör.

Instämmer i det Heval skriver: det är inte så ofta som jag instämmer i Sakines politiska tankar, men hon är en debattör av fast princip.

Anonym sa...

Vad är det med vissa debattörer som alltid ska börja svamla om judar? De är alltid från yttersta vänstern eller avgrundshögern, dvs från under samma sten.

Zenita

lindrighuliganism sa...

Tack!

Bulten i Bo sa...

Zenita, jag skulle varken vilja kategorisera Sakine (hon som i sitt öppningsinlägg tog upp judar i Malmö) som yttersta vänster eller avgrundshöger. Gör du det?

stettiner sa...

Hur kan man vara "sekulär muslim"? Antingen är man muslim, dvs troende eller så är man en vanlig turk.... eller irakier... eller svensk.

Att vara muslim är ingen nationalitet.

Bulten i Bo sa...

stettiner, i Judisk krönika 1/2009 berättas det om att man i Israel försöker genomföra en möjlighet att få göra en "sekulär konvertering" till judendomen.

Det ställer ju alla begrepp på huvudet, eller?

Martin Olsson sa...

Sakine

Vad anser du om Ulf nilssons krönika?: http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.2253836/ulf-nilson-ingen-risk-att-de-militanta-muslimerna-lyckas-i-sin-avsikt

Håller du med honom om någonting i krönikan? Motivering tack.

Bör han avgå för att han sprider rasistisk dynga enligt kritikerna?

Håller du med Lena Mellin på Aftonbladet att orsaken till varför dessa radikala Islamister kommer fram i Sverige endast beror på utanförskap?

Då kan man ju fråga sig varför aldrig någon uteliggare har blivit självmordsbombare.

Ärligt talat nu.. Släpp den politiska korrektheten för EN GÅNG SKULL. Är det hållbart i längden att föra nuvarande invandringspolitik med tanke på vad som händer i vårt land? Du förstår nog vad jag syftar på.

Fluzão sa...

Grundproblemet är ju hela "avståndstagandekulturen" i sig.

Medias intresse för alla dessa avståndstagare gör att de i viss mån legitimeras som representanter för hela sin "grupp". I detta fall ett antal imamer som skall ses som representanter för alla muslimer i Sverige. Varför skall i huvudtaget någon representera alla muslimer i Sverige, som egentligen är en oerhört heterogen grupp? För att inte tala om de muslimer som egentligen är helt sekulära. Vad skall de med imamerna till?

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
heythere sa...

Hej och shalom.

Som amerikan som var bosatt i Sverige i flera år - och är en progressiv - kan man förstå hur du tycker. Som en ivrig anhängare av Israel - i USA, liksom i Sverige - kommer man i politisk konflikt med andra liberaler / progressiva.

Ha det bra.

David

robert Stenkvist sa...

Nä, du jämför äpplen och päron här. Israel är faktiskt en stat, det är skillnad på en stats politik och en religion. Självmordsbombaren gjorde det i islams namn, som många fler än han gjort tdigare. Därmed inte sagt att en majoritet av muslimerna står bakom sådana våldsmetoder, det gör de sannolikt inte.

Judarna i Malmö behöver inte sympatisera med Israels politik alls, eller så gör många det, vi vet ingenting om detta. De kan i vilket fall omöjligt göras till ansvariga för Israels politik. Tyvärr så har ett antal självmordsbombare gjort sina dåd i islams namn, hänvisat till islam o.s.v. Många muslimer fördömer dessa dåd, men i alla fall, det kan inte jämföras med judarna i Malmö och Israels politk. De som kan på något sätt göras ansvariga för Israels politik är de som röstat fram Israels regering, en sådan jämförelse skulle vara bärig.

Bulten i Bo sa...

Jaha, så nu är det tydligen antisemitiskt att rekommendera folk att läsa Judisk krönika.

Sakine, är det i linje med dina kommentarsregler att anonymt få sprida förtal mot namngivna personer?

sakine sa...

Stort tack för alla kommentarer - försök hålla god ton och undvik personangrepp.

Till er som pratar om äpplen och päron:
Jag ser det inte bara som något religiöst att vara muslim, jag definieras som muslim (trots att jag inte är troende).

Kollektiviserandet är precis detsamma, bara det att Reepalu pratar om judiska församlingar och Neuding bjuder på 'muslimer' generellt.

Martin, i stora drag: jag har en mer flytande syn på nationalism men inser att svenskheten fortfarande, precis som tyskheten, bygger på etnicitet. Därför tycker jag inte att det är särskilt kontroversiellt att äldre pratar om "pursvenskar". Ang islam och muslimer är jag mer rädd för all hysterisk islamofobi och välmenande identitetspolitiker (som DO), än för de människor som kommer hit från Mellanöstern. Alternativet, stängda gränser och åsiktsregistrering, förskräcker.

Ps. Heval & The Banana - tack! Ds.

stettiner sa...

Vem definierar Dig som muslim, Sakine? Om Du definierar Dig själv som "icke troende muslim", hur manifesterar sig Din underkastelse under islam? Vill Du vara snäll och utveckla detta med att vara en icke troende troende? Kan man kalla svenskarna för lutheraner? Jag är en icke troende lutheran, säger Lars Ohly? Hur definierar Du troende kristna libaneser? Som icke troende muslimer? De kommer ju från Mellanöstern? Om Du, som kurd, definieras automatiskt som muslim, hur definierar man de flyktade judiska kurderna, som grundade Sderot? Icke troende muslimer som dagligen bombas av troende muslimer?

Anonym sa...

Hehe, den grötmyndige gör skäl för namnet!

Zenita

Ida D. sa...

"Vem definierar Dig som muslim, Sakine?"
Intressant fråga. Men jag kunde inte hålla mina fingrar borta utan att ta upp detta...
En del muslimer ser på islam som familjearv. En del ser den här religionen som ex-landets tradition, kultur och historia. En del ser islam som varumärke till egen identitet. En del ser islam som en viktig del av etnicitet. Trots att man inte är troende, så kan mante vara av med sin identitet, bakgrund, ex-landets historia, kultur, tradition eller åtminstone familjearv (grunden från en muslimsk familj).
En del ser islam som politik. En del ser islam som andlighet. Dem flesta av troende muslimer ser islam som sin egen, personlig, privat sak och förespråkar ett sekulärt samhälle. Mini-minoritet ville ha en del Sharialagar i kombination med samhälls system och bojkottades på direkten av oss, muslimer som förespråkar ett sekulärt samhälle. En del muslimer är sekulära, icke troende, men hatar islam, sitt ursprung, ex-hemland, osv. En del muslimer är fanatiker. En del är islamister.

Läs "Vems islam?"

robert Stenkvist sa...

Jag anstränger mig för att hålla fingrarna borta, men misslyckas ständigt.

"Jag ser det inte bara som något religiöst att vara muslim, jag definieras som muslim (trots att jag inte är troende)."

Jasså verkligen?! Jag är uppväxt i Sverige, jag definierar mig INTE som kristen, vad är den stora skillnaden? Här är vi något viktigt på spåret tror jag, men som vanligt vill ingen släppa sina egna tankebyggnader.

Ida.
"En del ser islam som politik"

Och här har vi då ett problem, politiska rörelser måste och bör delta i den allmänna samhällsdebatten, kritiseras o.s.v. Något inte ens Sakine ger sitt tillstånd till när det gäller just islam, fast det uppenbara faktum föreligger, att islam också är en politisk rörelse.

Ida D. sa...

Robert,

Tidigare, hade vi en stor skillnad mellan islamister och islamister. Göran Rosenberg har skrivit om detta. Nämligen, vi hade en rörelse av islamister i muslimska länder som kämpade för demokrati och mänskliga rättigheter, ett land fri från diktatur & regim. Samtidigt hade vi islamister som kämpade i motsatta hålet. Nu är det så, att islamister av den positiva formen kvävdes totalt av regimer, diktaturer och extremister efter 11/09 som förändrade världen. Den här gruppen existerar inte länge. Tyvärr. (Gruppen som använder islam i en positiv form).
Det kommer att ta lång tid innan den här gruppen får livet i sig. Mattias Gardell skrev om detta.
Idag, har vi enbart den negativa formen av islamister, människor som använder islam som sin plattform för att tömma ut egen destruktivitet, ilska, fanatism och aggression, genom våld eller att bilda organisationer (tom partier som ska driva en del vansinniga frågor). Det tar tid att vi, muslimer själva förändrar saken och vänder om, genom att ta nyckelfrågor från deras händer, att möta dem med argumentation som kan göra flera hål i deras pratbubbla och att på så sätt ogiltigförklara deras grunder - inför unga människor som faller offer för islamisternas hjärntvättning. På så sätt hindrar man liknande grupper/organisationer att utvecklas i större rörelse som tom har målet att komma in i riksdagen för att vara "motvind" till Sverigedemokraterna och ännu värre - representanter för Sveriges alla muslimer.
För detta behöver vi, fredliga muslimer, stöd av samhällets alla sidor, oavsett bakgrund eller politisk nyans/färg. Om man fortsätter med hat, ignorans, förakt, aversion mot *alla* muslimer, så kommer man att döda varje cell av kraften som kan påverka situationen innifrån.

Jag är en troende muslim, men tycker att det är vansinnigt att blanda ihop religiösa regler eller normer med politik, samhälls system och funktion. Man har ingenting att diskutera med dagens islamister, deras sinne på politik och kombination "islam-politik". Det intressanta är att enligt Sharia, är det väldigt viktigt att respektera, acceptera lagar & regler i ett samhälle där man bestämde sig att leva i. Det är ett faktum. Faktum som radikala islamister ignorerar totalt.
Så, hur ska man sitta och snacka med någon om "politisk islam" samtidigt som personen strider mot grunden, huvudpunkten i Sharia? :)

Ida D. sa...

OBS! I kommentaren ovan skrev jag att vi måste möta islamister för att sticka ett hål i deras pratbubbla...men på slutet av texten säger jag att man inte har någonting att snacka om med islamister. Ursäkta för den här komplikationen :)

Vill bara förklara att det enbart är vi, troende muslimer som kan komma fram med motargument till islamister av enkla skäl: Det är enbart vår argumentation som gäller framför unga människor och muslimer besvikna på SD och dagens muslimhat. I fallet att icke troende med muslimsk bakgrund eller andra i samhället sätter sig som enda motvind till islamister, (utan oss, muslimer) - så kommer vi se islamister som vinnare.
Tom i riksdagen! Helt enkelt för att i så fall kommer man att se islamister som "muslimer som kämpar mot SD". Det är farligt och många vilsna själar kan falla in i den svarta säcken. Därför är det viktigt att Sakine, liksom alla andra håller sig borta från debatten med folk som vill debattera om "islam-politik" och låter oss, troende muslimer att göra det istället. Det är just denna gruppen som inte har någonting att debattera med islamister. Vi, fredliga muslimer, behöver kraft, styrka för att knuffa fram hela processen och enda som ni alla kan göra är att stödja oss i kampen.

robert Stenkvist sa...

"Därför är det viktigt att Sakine, liksom alla andra håller sig borta från debatten med folk som vill debattera om "islam-politik" och låter oss, troende muslimer att göra det istället."

Alltså, det är inte riktigt det så det skall gå till i ett demokratiskt samhälle. I ett demokratiskt samhälle, värd namnet, så måste alla politiska rörelser få debatteras och t.o.m. kritiseras. Då talar vi inte om människors privata religion, den är grundlagsskyddad, utan den politiska delen som ju du också pekar på. Det är den politiska delen av islam som skall rätta sig efter våra demokratiska regler, inte tvärtom.

Nu är ju både regering och opposition lite otydliga angående detta, men i alla fall.

Jan E sa...

Jag är normalt ingen vän av Reepalu, men jag har aldrig förstått vad som var så fel med hans önskan. Han sa "Jag skulle önska att judiska församlingen tog avstånd från Israels kränkningar av civilbefolkningen i Gaza." Vad är det för fel att önska sig något?
Han har inte sagt att judarna i Malmö har ett kollektivt ansvar för vad den sionistiska staten hittar på för jävulskap, han har inte "krävt" något. Han har "önskat" något. En rätt betydelsefull skillnad faktiskt. Och att den judiska församlingen i Malmö bara kunde komma på idén att ordna en solidaritetsaktion för Israel i samma ögonblick som Israel var i färd med att massakrera oskyldiga civila palestinier är så omdömeslöst att man baxnar.

arthur sa...

Nu tror jag att Du hoppat i galen tunna Sakine. Detta är inte mycket till u-sväng. Neudings budskap är att skulle auktoriteter inom den muslimska gemenskapen skulle ta avstånd från terrorismen på riktigt så skulle detta kunna minska risken för att den växer fram i Sverige. Reepalus budskap är att om judarna inte böjer sig för brunvänsterns förljugna hets så skall de få på käften.

Jag är övertygad om att Du vid lite reflexion kan se att det faktiskt till sin essens inte alls är samma sak.

Niclas Kuoppa sa...

Kanske inte helt tangerar ämnet här men jag lyssnar på Håkan Nesser i P1. Han berättar om hur många amerikaner han mötte när Bush var president som sa "I´m sorry. I didn´t vote for him" och alla de italienare som ursäktar sig för Berlusconi, eller Mr B. Det hade nog jag också gjort.

Reepaludebatten karaktäriserades i väldigt hög grad av att debattörer antingen vantolkade honom, förenklade det han sa eller satte ord i mun på honom. Det var helt onödigt när det gällde att kritisera honom. Det gick alldeles utmärkt att kritisera det han faktiskt sa och sa sig mena. Men jag tycker den debatten satte fingret på problemen med offentlig debatt i Sverige. Bristen på mod eller vilja att enbart utgå ifrån vad som sägs och inte lägga ord i mun på andra som sen kritiseras. Att demonisera meningsmotståndare verkar vara betydligt mer frestande för många än att göra sig besväret att problematisera. Någon som vill kritisera mig för demonisering och förenklande beskrivning av debattklimatet?

Thomas sa...

Skillnaden är mycket enkel: Neuding är en uppburen borgerlig debattör/redaktör som mycket väl kan sitta på DN:s ledarredktion eller som statsekreterare om några år, och hon angriper muslimer som alla älskar att hata (särskilt 'liberaler'). Reepalu är själva sinnebilden för en tuff betongsosse och han riktade sin uppmaning till judar - i praktiken till just judiska *organisationer*, inte till alla judar som individer, alla och envar). Det senare var inopportunt, det första var högst opportunt och riktigt positionerat för de flesta svenska medieaktörer. Simsalabim!

Thomas sa...

Niclas K: Bra beskrivning av debattklimatet. Reepalu uttalanden var verkligen inte på något sätt så skandalösa som de framställdes och jag håller med Jan E om att det var omdömeslöst av judiska församlingen i Malmö att ordna en solidaritesaktioner med Israel samtidgt med att Israel bombade Gaza med hundratals försvarslösa plestinier döda (och tusentals skadade) som följd. Det var inte konstigt att många blev upprörda.

Det är dessutom ofta judar och juidiska organisationer 'själva* som framhåller Israel och dess politik idag som en oupplöslig del av den judiska identteten, vilket i nästa steg gör det lätt att utmåla all kritik mot Israel som antisemitisk. Jämför t ex Iran - när horde ni senast svenska muslimer påstå att Iran måste ses som det sanna uttrycket för islam, och att alla som kritiserar Ahmadinejad därmed angriper islam? Bortsett från vissa extremister är de enda som hävdar det sådana som Per Ahlmark och Ayaan Hirsi Ali.

Men problemet är väl att de som sitter och totar ihop sådana här krönikor, blogginlägg och ledarstick inte riskerar någonting om deras texter läcker som ett såll. Vi har helt enkelt inte en debattscen där det någon säger prövas hårt, logiskt och empiriskt, på det sätt som var normalt för bara 20-30 år sedan. I stället för debattörer har vi nu en armé av krönbikörer och tyckare med stor bildbyline och mycket suddig gräns mot ren lobbying,och de behöver inte driva några stringenta resonemang eller fundera på vad de skriver, det viktiga är att det väcker starka känslor. Varken krönikörer, ledarskribenter eller politiker behöver längre räkna med att det de säger granskas hårt och ,mångsidigt på väl upplysta *offentliga* scener, där både de och publiken kan bry sig om eller hinner ta reda på - ifall det håller.

De avgörande diskussionerna har flyttar till nånstans bakom scenen, de samtal som förs i tv-sofforna eller i radio är mer inriktade på att låra fryntligt småtrevliga eller väcka starka känsloutbrot än på att klargöra något, och krönikörwerna själva? I praktiken behöver de aldrig svara för någonting, alla vet att det är sällan det en krönikör sagt plockas upp och verkligen prövas *som ståndpunkt* av en nnan krönikör. Vi har fått debattklimat där alla som lyckats ta sig in sitter runt stt stort bord men med ryggen mot bordet, en massa parallella monologer. Och efter ett tag har alla som vill in till bordet fattat en sak: här är det slöseri med tid att försöka sätta ihop genomtänkta argument och vinklar - det är ju mycket effektivre att ropa "Sarah Palin är min führer, och hon är er också" eller "Häng Bildt för hans ryska aktier", se till att man hörs och bli kompis med rätt personer. Men man kan ju undra när publiken, vi som finns runt omkring, tillfrågades ifall vi ville ha det så.

Bocken Bruse sa...

Jag tycker också att jämförelsen har lite äpplen och päron över sig. Lite överraskande då du alltid är träffsäkerheten själv.

Jag känner dels inte att judendomen är en ideologi, religion eller politik, utan strikt enbart en etnisk bakgrund. utomstående har ingen anledning alls att anta att människor med de etniska rötterna har någon sammanhållen syn på orolighetena i mellanöstern. Även om de hade det så tror nog ingen att deras eventuella synpunkter har något värde. Inte för deras acceptans i dagens sverige, lika lite som endera partens politik, i israel. Dessutom är inte ens konflikten där särskilt entydig. Synpunkten att de bara försvarar sig mot muslimska grannar som uttalat önskar livet ur dem är minst lika legitim som någon annan. Man kan alltså inte ens entydigt säga att de begår ett fel, även om man rent förnuftsmässigt kanske kan ifrågasätta klokheten i deras strategier.

När det gäller muslimer, och omvärldens syn på dem så är det naturligtvis förödande för acceptansen hos andra människor att så många terrordåd, oroligheter, krig och orättvisor begås i den religionens namn. Det är såklart andra muslimers ansvar att vara tydliga med att det finns ett annat islam. Islam är en politik/religion som proklamerar ett beteende och åsikter. Vi andra behöver väl inte rota i det? Vi ser resultatet och det bör förbättras. Självklart är muslimer fria att inte bry sig om vad omvärlden, kristna eller agnostiker tycker om dem, eller deras politik/religion rättare sagt. Men det är blir ju då svårt att komma in i samhället, och hela bakgrunden till uttalandet av Paulina Neuding handlar ju om hur dom blir sedda här, eller i andra, icke muslimska länder.

Jag tycker inte heller att svenskheten sitter i etniciteten. Som etnisk svensk känner jag verkligen inte så. Jag ser inte dig som hågot annat än lika svensk som jag. Vi alla lever väl någonstans och måste försöka leva, verka och bo där vi är.

Slutligen känns det som om SD's intåg i riksdagen inneburit slutet på den livsviktiga kompromisslösheten mot förtrycket, hederskulturen och andra kulturella avvarter inom exempelvis islam, som tidigare kommit från humanistiska kretsar. Synd!

Bocken Bruse sa...

Ida D, det finns yttreligare en viktig dimension till det du menar. Du har lite rätt i att andra troende muslimer måste kväva islamismen inom ramen för er tro.

Men, islam, för oss andra handlar om en rad saker som inte obehindrat accepteras. Debatten om huvuduk, niqab, burka. Krångel och könsdiskriminering i så enkla saker som att hälsa. Om samma tid och engegemang utkrävdes av medmänniskor för samtliga religioner skulle vi behöva 48 timmar på ett dygn. Varför ska vi andra tvingas förhålla oss till muslimer, islam och islamism hela tiden?

Ska jag vara riktigt ärlig så är listan med aktuella, för mig, viktigare frågor än islam oerhört lång. Jag vet inte ens om jag någonsin kommer fram till just denna fråga på min lista. Jag känner mig faktiskt lite påtvingad hela frågan mot min vilja. Har jag rätt att känna så utan att kategoriseras som rasist?

Sedan bygger vårt samhälle på vetenskap och religionen har, i stort förlorat sin roll. Ser man till livskvalité, livslängd, hälsa, frihet och möjligheter att förverkliga sig själv, kultur mm. så har vi nog lyckat rätt bra. Till och med vår religionsfrihet är oftast bättre än möjligheterna att utöva sin religion i många länder där statsskicket, bygger på religion.

Denna vetenskap är helt tydlig med att förkasta ett gudomligt väsen. Vetenskapen kommer aldrig att, på allvar diskutera huruvida jorden är platt lika lite som om någon gud är verksam. Hela religionsidén är ett välkänt psykologiskt fenomen som inte längre bjuder på någon mystik. Man kan alltså på goda grunder hålla det för rimligt att någon gud, av det slaget som framhålls i bibeln, eller koranen inte existerar.

Därför är det för oss, som håller oss till vetenskapligt verifierbara "sanningar" inte rimligt, att vi ska ta ställning när det gäller olika inriktningar inom, en för oss, främmande föreställningsvärld.

stettiner sa...

Thomas,

"De upprörda" skanderade "död åt judarna" och "heil hitler". Det kan du förstå, ser jag.

Upprördheten är dock selektiv. Dagen innan Israel besvarade de dagliga attackerna från Gaza, dödades två arabiska småflickor av en, som det brukar heta "ofarlig hemmagjord fyrverkeripjäs", som var ämnad åt israeliska barn. Detta var endast en av otaliga "arbetsolyckor" i Hamas kamp mot de otrogna. Alla dessa döda, som kan räknas i hundratal upprör inte. Varför är det så? Varför har Reepalu ingen åsikt om detta? Han kan väl be "de upprörda" att ta avstånd?

Eftersom Du hävdar att "det är dessutom ofta judar och juidiska organisationer 'själva* som framhåller Israel och dess politik idag som en oupplöslig del av den judiska identteten", så förmodar jag att det blir lätt för Dig att citera några sådana uttalanden.

Jag vore också tacksam om Du kunde länka till några färska artiklar av Per Ahlmark. Trots att jag läser ett antal tidningar och tidskrifter dagligen, har jag inte kunnat hitta något av Ahlmark på länge.

Ida D. sa...

Bocken Bruse
"Ska jag vara riktigt ärlig så är listan med aktuella, för mig, viktigare frågor än islam oerhört lång."

:)

Ja, det är mycket stor fokus på muslimer, det som muslimer gör, säger, tänker, det hur muslimer klär sig, det som muslimer äter och inte äter, det som muslimer tror och inte tror, det hur många barn muslimer har, hur bygger dem nya moskeer, vart ligger deras församlingar, kartläggning på muslimer som är makthavare, kartläggning på muslimernas bostäder, kartläggning på muslimer som demonstrerar, muslimer som har bloggar, muslimer som deltar i olika projekt, muslimer si och muslimer så.
Jag själv söker svaret på frågan varför blev det så mycket fokus på just muslimer? kan du det själv? :)

"Därför är det för oss, som håller oss till vetenskapligt verifierbara "sanningar"..."

Så, du tycker att "muslimer" håller sig inte till vetenskapliga sanningar? Fördomsfullt, tycker jag, men förklara gärna det du menar. Det vanligaste är påståendet om att troende människor är borta från vetenskap, kunskap, kultur, m.m. :)

Bocken Bruse sa...

Ida, nej, jag har ingen förklaring annat än att främmande konflikter dras hit och naturligtvis väcker uppmärksamhet.

I grund och botten tror jag det är ett muslimskt uppror, eller en våg som börjat på 60-70 talet och sannolikt kommer att hålla i sig ett par årtionden till.

Angående vetenskapen, så menar jag inte uteslutande muslimer iutan även kristna, bhuddister m.fl. Vetenskapen har en bra mycket bättre bild av den biologiska evolutionen än vad uppfattningen är inom religiösa kretsar. Där återanvänds och åtecirkuleras ett mycket litet antal argument som antingen stödjer den egna religionsuppfattningen eller upplevs felaktiga. Den större bilden döljs eftersom den, rätt skoningslöst, fullständigt utesluter något gudomligt väsen överhuvudtaget. Det råder ingen vetenskaplig levande debatt om detta. Du kan alltså lungt sätta en slant på att varken Allah, Jehova, Shiva eller någon liknande idéfigur inte existerar, och aldrig så har gjort. Strikt sannolikhetsmässigt och vetenskapligt styrkt så har du då åtminstone mest på fötterna. Allt annat strider i rätt hög grad mot saker man faktiskt vet.

Nu tycker jag ändå att man ska, dels uppträda respektfullt mot de som har en tro, dels vara medveten om att vi människor trots allt inte vet allt. Därför ska vi ha en religionsfrihet som tillåter människor att tro på något.

Men ur samhällets synpunkt så är det absolut bäst att grunda lagar, regler och kulturell interaktion på ett neutralt oreligiöst sätt. Detta har prövats i västvärlden med rätt bra resultat. Tidigare har även västliga samhällen byggt på prästerskap och religiös lagstiftning. Det har inte varit särkilt lyckosamt. Idag bygger många samhällen på olika religiösa uppfattningar, inte minst islam. Resultatet är direkt förödande.

Därför är det direkt olämpligt att föra in könsdiskriminering när människor ska hälsa på varandra. Delvis dölja sig osv. Det skapar motsättningar, är ett eller flera steg bakåt och är dessutom sannolikt helt i onödan.

Ida D. sa...

Det mest tragiska i det hela är att en del fördomsfulla ateister påstår om att troende människor tror att gud är en skäggig gubbe som sitter där uppe i himmel med trådar som styr oss liksom marionetter. Så är det inte, fast på så sätt har man illustrerat (mer eller mindre) människans tro på gud under lång tid.

Gud är någonting som inte ens våra tankar eller kunskaper kan nå. Enorm kraft, energi, styrka, någonting som vi inte kan identifiera eller definiera, någonting som är långt borta från våra ögon och förståelseförmåga. Vetenskap är någonting som rullas i evighets sökande, förklaringar och jakten på bevis. Och det (tro och vetenskap) håller ihop så länge man inte förnekar existens av exempelvis andra dimensioner, universums gränslöshet och tidlöshet. Nämligen, jag försöker förklara att det är inget problem att vara troende och samtidigt hålla med vetenskaplig fakta.

I sammanhanget, måste jag nämda för dig att över 70% av konsthistoria ligger i kyrkornas rum. Ett berg av vetenskapliga uppfinningar kommer från s.k. andalusiska muslimer i Spanien.

Första ordet som uppenbarades i Koranen var "Läs!" andra var också "Läs!" och tredje var "Läs, för Guds skull!". I grunden, islam uppmanar till sökandet efter kunskaper, forskning. T.o.m. en del hadyser talar att en av dörrarna till paradiset är för dem som kämpade för kunskaper. Men som tidigare sagt, muslimska länder lider av svår skada av regimskurkar som har kvävt kunskap och vetenskap, för att det måste man göra om man vill hålla sig länge i makten. Tyvärr. Jag träffade muslimer som aldrig har läst någon annan bok utom Koranen och jag har träffat dem som kunde man snacka om Hegel, Arkimedus och mycket annat innan man kom fram till ämnet kring islam som religion.

"Islam finns inte. Det finns bara muslimer som tolkar Koran och hadyser" sa en gång Jan Hjärpe (om jag skrev rätt hans citat).

Sant. När man talar om islam, så måste man betona starkt om vilken eller vems islam man talar om.

Jag tycker inte att vi ska lagstifta hur folk ska klä sig (i burka eller pingvin-dräkt), men jag tycker att man ska acceptera konsekvenser pga sin kläddstil, nämligen, det att man inte kan bli en receptionist i pingvin-dräkten eller fröken i burka. Ingen diskriminering alls om man utvisas från arbete! Enligt islam är man skyldig att försörja sig själv, men att man väljer vara instängd pga sin kläddstil är ingenting som helst logiskt. Det finns inte något som helst stöd i själva Sharialagen gällande burka i ett icke muslimskt land, men ändå kallas det för "religionsfrihet". Vilken religion, undrar jag? Inte majoritetens, i alla fall. Men allt talar om att extrema muslimer och extrema muslimhatare saknar det samma - kunskap om islam. Islam som finns bland majoriteten av muslimer i det här landet liksom Europa. Katolicismen i Rom är inte likadan som katolicismen i Irland eller Australien. Det samma är med islam, som varierar från Saudiarabien till Bosnien, Turkiet eller Thailand. Sen finns det enorm variation inom olika tolkningar och variation från individ till individ.

Bocken Bruse sa...

Ida, jag skulle kunna överskölja dig med flera hundra liknande poetiska och filosofiska dimridåer eller luftpastejer från religiösa kretsar som blåser upp det eviga, onåbara och vår litenhet för att försätta lyssnaren i ett tillstånd av förundran. Jag har sannolikt hört det mesta i den vägen, kanske rent av innan du föddes.

Men kunskapsläget rent vetenskapligt är mycket långt ifrån den bild du har. Återigen, rent evidensmässigt kan gudsbegreppet förkastas. Tro mig, tveksamheten ligger inte på något vis på det planet som krävs för att fortsätta tro på något gudomligt.

Gud är, precis som föreställningen om en kommande katastrof en psykologiskt lättförklarlig företeelse. Alla människor har rent instinktiva känslor som kommer till uttryck på ungefär samma sätt oavsett kultur och över tiden. Det finns ett otal religioner där nästan alla har en likartad grundidé. Något slags allmäktig gud. Det är en grundläggande mänsklig instinktiv känsla. Den andra känslan som nästan alla människor har gnagande i sitt sinne är den om domedagen, eller katastrofen. Det finns inte många religioner som inte bygger på idén att vi kommer att gå under. Och när vi inte längre tror på gud så kommer katastrofen i form av istid, en meteor, global uppvärmning, krig, slut på energi eller ett globalt sammanbrott i ekonomin. Människor tänker så. Det ligger i vår natur. Vi är rädda helt enkelt.

Läs och läs, men eftersom islam, i avsaknad av historia, annekterat bibeln och påstår sig bygga på den historiken så är det märkligt att koranen, eller islam, torgför påbud som går stick i stäv med vad som uttryckligen står i bibeln.

Till och med Jesus betraktas som en profet inom islam, men vet muslimer vad han sagt? vet man att islam strider rakt av mot de regler och påbud som han infört. Nu tror jag inte på bibeln heller men i strikt teologisk mening är islam rätt tunt.

Hur skulle du vilja kommentera påståendena här: http://www.sanningenomislam.se/muhammed.asp

Eller så lägger vi ner diskussionen. Jag instämmer med den allmänna uppfattningen i hur det är att diskutera med religiösa.

Vill bara slutligen att du ska förstå att jag är mycket mer övertygad om att det inte finns något gudomligt väsen än vad du någonsin kommer att kunna vara på motsatsen.

Bocken Bruse sa...

Ida, inte bara till dig men till alla som eventuellt orkar läsa igenom allt detta.

Läs gärna allt, men särskilt sid 13

http://www.vof.se/folkvett/gamla/1993-1-s4-15.pdf

Sakine, sorry, vet att jag är tjatig...

Ida D. sa...

Bocken!

Gud skapade Darwin och gav honom talang, kunskap och förmåga att upptäcka evolutionsteorin och att belysa den :-)))))

Nöjd? :-)))

Tack för mig / ha det så bra!

:)

Anonym sa...

Stettiner. Tja, du kan ju fundera på varför judiska församlingen i Malmö arrangerar proisraeliska demonstrationer och varför den israeliska flaggan hänger i synagogan...Har du några tankar kring det?

Ässet sa...

Bocken B..Så du ser inte judendomen som en religion? Det var onekligen en originell inställning.